Lần đầu tiên, trường phái kiến trúc Matxcova được giới thiệu ở Venice, trong đó địa điểm của bạn là …
Bạn biết đấy, tôi đã muốn từ chối tham gia. Alexey Dobashin, khách hàng của văn phòng Ostozhenka, đã thuyết phục tôi.
Tại sao lại từ chối?
Tôi không thích hành động tập thể. Và sau đó - ở đây bạn đang trưng bày kiến trúc Nga và phản đối nó với các kiến trúc sư nước ngoài làm việc ở Nga. Hãy nói cho tôi biết, nó có xảy ra, nói rằng, kiến trúc Pháp không? Theo tôi, không. Nó chỉ xảy ra với Jean Nouvel, Christian Portzampark, một người khác. Đối với tôi, dường như những kiến trúc quốc gia không còn tồn tại nữa, chúng đã tan rã thành những cá thể riêng lẻ. Sự phân chia như vậy - thành của chúng ta chứ không phải của chúng ta - chỉ có thể phát sinh ở Nga. Có thể và đang, sự đối lập này mang tính thời sự và thời sự. Đây là thị trường của tôi mà họ đang xâm nhập. Nhưng tôi nghĩ rằng chính phe đối lập “chúng ta không phải là chúng ta” - đây là một loại chủ nghĩa tỉnh lẻ, yếu đuối. Chúng ta nên ở trên điều này và không để ý, và không cố gắng chống lại họ với tư cách là một trường học quốc gia.
Hai mươi kiến trúc sư tạo nên tầng lớp ưu tú của Moscow ngày nay được thống nhất bởi những nguyên tắc chung hiển nhiên. Vấn đề là định nghĩa chữ viết tay của từng người trong số họ và các đặc điểm của một trường rất nổi bật. Và từ bạn, điều đặc biệt thú vị là nghe nói rằng không có trường học. Rốt cuộc, bạn, trên thực tế, là đầu của cô ấy. Và bạn định nghĩa trường này như thế nào?
Chủ nghĩa hiện đại môi trường. Và trường có một số tính năng. Chính xác là tiếng Nga. Tôn trọng bối cảnh lịch sử, không phải đối với các di tích, mà đối với các công trình kiến trúc thông thường, kết hợp với tôn trọng kiến trúc phương Tây hiện đại. Xu hướng tìm kiếm những quy tắc nhất định phải tuân theo. Các kiến trúc sư của trường trung học Mátxcơva không thích động tác sáng tạo tự nó, nó phải được thúc đẩy bởi một thứ gì đó - không chỉ bởi chức năng, mà bởi tinh thần của nơi này, bởi một số ký ức không tồn tại. Kiến trúc sư nói "Tôi phải làm điều này", không phải "Tôi muốn làm điều này". Đồng thời, có một quyết tâm tương đối yếu bởi những suy xét thực dụng. Tức là, "Tôi phải tuân theo hình thái địa phương" luôn mạnh hơn "Tôi phải nhận được bao nhiêu mét vuông." Đánh giá cao về khả năng kìm hãm, nuôi tốt, khả năng vô hình. Nhìn chung, ở một mức độ nào đó, đây là biểu hiện của chương trình của giới trí thức Liên Xô cuối thời về kiến trúc.
Có lẽ, một số điều này thực sự là. Chúng tôi thực sự cố gắng làm việc không phải vì nghĩ ra và tôi đã làm được, mà vì có sự quyết tâm nhất định. Nhưng bạn biết đấy, đối với tôi, đây là đặc điểm chung của thế hệ này. Bởi vì tôi lớn lên trong một môi trường mà nói chung, bạn đã quyết tâm, bằng cách này hay cách khác. Chà, có một số người dị thường, một số lập dị, nhìn xa trông rộng, nhưng nếu bạn chấp nhận vị trí này, bạn ngay lập tức trở thành người ngoài lề. Cho dù tôi có rút mình ra khỏi vấn đề này bằng cách nào đi chăng nữa, thì có lẽ vẫn còn một chút khao khát đối với thuyết xác định. Nhưng đây không phải là một trường kiến trúc. Tôi sẽ nói là trường đời. Nhưng điều này cũng được thể hiện trong kiến trúc.
Vâng, nó có thể được thể hiện bằng cách nào đó. Nó thú vị như thế nào theo quan điểm đối lập với kiến trúc phương Tây?
Chà, trường phái kiến trúc Matxcova có một số nét đẹp. Chúng có thể hấp dẫn. Có, thậm chí còn có những người nghiệp dư, những người theo chủ nghĩa Russophile ở phương Tây. Họ yêu thích các quốc gia đang phát triển, chẳng hạn như Zimbabwe. Và chúng tôi đây.
Đối với tôi, dường như cách tiếp cận môi trường vẫn chưa phải là Zimbabwe. Hãy quay lại với nó. Bạn có thừa nhận mình là tác giả của cách tiếp cận này không?
Không phải. Tất nhiên không phải của tác giả. Tôi có thể kể tiểu sử cá nhân của mình. Khi tôi mười bốn tuổi, anh trai tôi và anh ấy định đến VGIK để lấy máy ảnh, đã gặp một nhiếp ảnh gia. Cuối những năm 50, tên của anh ấy là Yurik, tôi không nhớ họ của anh ấy. Đó là cuối mùa đông, tháng hai, thời điểm thật tuyệt vời, tuyết, nắng, và anh ấy đã đưa tôi và anh trai tôi đến một số nơi tuyệt vời. Làm thế nào để thể hiện bản chất anh trai của tôi. Sân Krutitskoye, Tu viện Simonov, Novospassky, nơi Moscow kết thúc vào cuối những năm 50, không còn một bờ kè, hoàn toàn không phải là một nơi đô thị. Sau đó là Tu viện Donskoy, có những bức phù điêu từ Nhà thờ Chúa Cứu thế. Ở Matxcova, không ai làm những việc như vậy, ngoại trừ những người lập dị hiếm có như nhiếp ảnh gia này. Và tôi đã rất ngạc nhiên và cuốn theo nó. Sau đó, tôi có một số người bạn kỳ lạ như vậy ở viện. Yêu thích lối đi được coi là hình thức tốt ở nước ta - ai hiểu rõ hơn, ai có thể dẫn dắt theo những cách kỳ lạ hơn. Chà, một tiểu văn hóa đô thị đặc biệt. Và sau đó tôi kết bạn với Alexey Gutnov, người được coi là tác giả của phương pháp tiếp cận môi trường. Trong những năm 60, ông đã tham gia vào các thành phố của tương lai, sau đó là dự án NER, và rồi đột nhiên "cỗ máy thời gian" bị hỏng. Nó đã xảy ra ở đâu đó vào đầu những năm 70. Trước đó, ai cũng quan tâm đến tương lai, nhưng rồi quá khứ bỗng chốc trôi đi. Chúng tôi vẫn tiếp tục về tương lai, nhưng bằng cách nào đó chúng tôi quyết định rằng chúng tôi cần quay ngược thời gian, nghiên cứu sâu hơn về nó, và đó là lúc chúng tôi … Và hai năm sau, đột nhiên hóa ra rằng chúng tôi đã không vẽ những thành phố của tương lai, nhưng một số điều kỳ lạ ở Moscow lịch sử. Nó là thú vị hoàn toàn nghệ thuật. Ngược lại - một số loại vải cũ và các hình thức mới trên đó. Vào giữa những năm 80, khi Arbat đã được hoàn thành, nó đã trở thành một địa điểm phổ biến. Sau đó hội "Ký ức" kéo lên. Thật đáng kinh ngạc ngay cả khi mọi người bắt đầu quay theo hướng này, mặc dù vào cuối những năm 60 nó có vẻ là dị giáo. Những người hét lên: "Bây giờ chúng ta sẽ tiêu diệt thứ rác rưởi này" đã trở thành những người cuồng nhiệt chính của thời cổ đại. Tuy nhiên, ở Nga, có một phong tục là chân thành, với trái tim, đi theo dòng chính, bất kể nó xoay như thế nào - không chỉ trong kiến trúc. Bây giờ cũng vậy.
Đó là, một số người xung quanh Gutnov đã chụp và nghĩ ra lối rẽ này
Vài người. Đối với tôi, ngoài Gutnov, những người như vậy là Sergei Telyatnikov, Andrei Bokov, Andrei Baburov. Nếu chúng ta nói về Gutnov, ông ấy là một nhà lãnh đạo trí tuệ. Anh ấy là người đầu tiên phát âm những từ chính.
Bạn nói rằng bạn quan tâm đến sự tương phản giữa vải cũ và vật liệu mới. Đó là, nó được dựa trên một hình ảnh hoàn toàn nghệ thuật, bằng nhựa - sự va chạm của hai kết cấu tạm thời. Đây là một hình ảnh hoàn toàn bằng nhựa
Tất nhiên, tôi hiểu hình ảnh của Gutnov hùng vĩ như thế nào, ông ấy là một thiên tài về đô thị học. Nhưng khi bạn đọc nó, bạn bất giác có cảm giác rằng nó trông như thế nào đối với anh ta không thực sự quan trọng.
Cấu trúc, dòng chảy, nút, khuôn khổ, kết cấu, plasma - tất cả những điều này là phép ẩn dụ của một số loại quy trình bên trong có thể có các hình thức bên ngoài khác nhau. Và bạn đang nói về nhựa
Đúng. Tôi thậm chí sẽ nói thêm, Gutnov không có năng khiếu nghệ thuật. Hắn bản lĩnh, hắn có tinh tường, hắn tuyên bố hướng này tìm kiếm là chính. Anh ấy có thể là một nhà lãnh đạo ở bất cứ đâu. Trong chính trị, trong khoa học. Chúng tôi đã may mắn rằng nó hóa ra chính xác là kiến trúc.
Nhưng trong những gì nổi lên vào những năm 90, trên Ostozhenka, khía cạnh nhựa này rất quan trọng
Có lẽ. Bản chất của ý tưởng luôn được thể hiện trước tiên, sau đó nó trở nên rõ ràng, sau đó trở thành thông thường, sau đó nó bị thô tục hóa và trở thành một thứ gì đó khá phiến diện.
Đợi chút. Nó quá nhanh. Hãy nói thêm một chút về bản chất của cách tiếp cận, còn quá sớm để nói về tầm thường hóa. Rốt cuộc, Ostozhenka, do bạn tạo ra, đang trên đường từ tuyên bố sang thô tục hóa
Không, điều đó không thể nói được, điều này hoàn toàn vô nghĩa. Tôi hoàn toàn chống lại nó, tôi chưa bao giờ làm Ostozhenka. Chúng ta đã làm gì? Vào cuối những năm 1980, chúng tôi đã viết một số quy tắc về cách ứng xử trong lĩnh vực này. À, những quy tắc đơn giản như khi bước vào phải lau khô chân, rửa tay trước khi ăn. Và những quy tắc này đủ để đưa một số nguyên tắc hợp lý vào sự phát triển, mặc dù chúng đã được quan sát thấy nhiều nhất bởi một phần ba. Và nơi đây đã trở thành “nơi triển lãm những thành tựu của chủ nghĩa tư bản Nga”. Nhưng không có gì hơn. Nhưng thực tế là Skokan đã nghĩ ra nó, văn phòng Ostozhenka thậm chí không phải là một huyền thoại. Nó chỉ là nhảm nhí.
Tôi luôn cố gắng nói rằng việc chuyển một ý tưởng thành các hình thức kiến trúc thực sự là khá khó khăn. Rốt cuộc, vải cũ và kiến trúc mới - chúng có một sự không tương đồng nhất định. Và bạn đã tìm ra biện pháp
Họ đang tìm kiếm. Chúng tôi bắt đầu từ thực tế rằng môi trường lịch sử có giá trị ở chỗ nó bao gồm các giai tầng. Đây là một cho trước. Kế hoạch phát triển lãnh thổ, mà chúng tôi thực hiện vào cuối những năm 80, dựa trên thực tế là chúng tôi đã khôi phục tất cả các biên giới lịch sử của các vùng đất sở hữu. Sau đó mọi người cười nhạo chúng tôi: "Định khôi phục tài sản à?" Chúng tôi đã không làm, nhưng đối với chúng tôi, việc phân chia này là một loại kích thước của không gian, một lưới cục bộ. Đây là điều chính mà chúng tôi đã làm sau đó. Sau đó, hóa ra nếu một kế hoạch được vẽ ra chọn một đường thẳng ngẫu nhiên, nhưng đã có sẵn, thì mọi thứ sẽ phù hợp. Một lưới xuất hiện, một cái gì đó giống như giấy vẽ đồ thị - nhưng chỉ dành cho khu vực này. Bạn có thể vẽ bất cứ thứ gì trên lưới này. Chúng tôi đã đặt mua nhà ở - chúng tôi đi dọc theo một đường, chúng tôi đặt một khu vực dành cho người đi bộ - dọc theo những tuyến khác. Nhưng dù bạn đi như thế nào, bạn vẫn luôn nhặt nhạnh những gì đã tồn tại. Và đó là phương pháp. Điều nào có thể học được, được lặp lại, mà trên thực tế, là đặc thù của chủ nghĩa hiện đại về môi trường. Không có gì ngẫu nhiên, mỗi dòng đi theo một số loại dấu vết lịch sử.
Có một khía cạnh khác ở đây. Đây là một minh họa tuyệt vời cho luận điểm về sự chuyển đổi từ số lượng sang chất lượng. Khi vào những năm 1920, một số cấu trúc kiến tạo xuất hiện ở Moscow cổ kính này, như Gostorg của Velikovsky trên Myasnitskaya và Tsentrosoyuz Corbusier, nó thật lộng lẫy. Bởi vì có rất nhiều sự tích tụ cũ, và sự tương phản đã hoạt động khó khăn. Và dần dần loại vải mà tất cả được chèn vào đó trở nên khá hiếm. Và đến một lúc nào đó, chợt hóa ra như vậy là đủ rồi, hãy dừng lại. Một lần, tương đối gần đây, tôi đã được yêu cầu thiết kế một loại vật thể nào đó ở đầu Ostozhenka trên trang web của một trạm y tế bị cháy. Tôi từ chối vì tôi nhận ra rằng tôi không muốn nhìn thấy bất kỳ kiến trúc hiện đại nào ở đó. Cả trận hòa của riêng tôi, của Skuratova đều không, và tôi không biết làm thế nào để thực hiện trận hòa cũ. Trước mắt chúng tôi là một mô cạn kiệt, không còn gì sót lại. Kể cũng lạ. Tôi đang nghĩ - từ quan điểm của một kiến trúc tốt, có những thứ không đứng đắn không thể làm được: cách điệu hoặc chủ nghĩa cổ điển.
Nhưng, mặt khác, vải đã bị mục nát đến mức người ta không muốn nhìn thấy bất kỳ hình thức hiện đại nào. Thứ tư không thể chịu đựng được nữa. Hoặc không thể chịu đựng được nữa. Ở Matxcơva đã xảy ra nhiều chuyện đến nỗi nói về môi trường có vẻ hơi muộn màng, không còn gì để nói nữa. Thật là một ngày thứ tư!
Điều này nghe có vẻ rất thất vọng. Một trường học đã được tạo ra, và bạn gạch bỏ nó
Tôi nói thật lòng. Để nói rằng tôi thích một cái gì đó trên Ostozhenka này, của chúng tôi, không phải của chúng tôi - không. Gần đây chúng tôi đã làm một bộ phim. Chúng tôi đi cùng Andrey Gozak, đeo máy ảnh trên đầu và đi bộ khắp Ostozhenka. Khu ổ chuột. Không có người. Một số lính canh trong bộ đồ đen đeo dây vào tai - chỉ họ mới có thể nhìn thấy. Người giàu mua bất động sản chỉ để đầu tư sinh lời và bảo đảm an ninh, nhưng họ không sống. Đây không phải là một thành phố, đây là một biến thể của các tế bào ngân hàng, nơi tiền được bảo vệ khỏi lạm phát. Tại sao sau đó tất cả các kiến trúc này? Thay vào đó là một quận có bộ mặt riêng, đặc điểm riêng, cuộc sống riêng - không có gì cả. Một nơi trống trải mà phải trả giá rất nhiều. Bạn biết đấy, có hai con người trong tôi. Một - người sinh ra cách đây hơn 60 năm tại Moscow, trên Đại lộ Tverskoy, và người thứ hai là một kiến trúc sư làm việc tại Moscow này. Và tôi thường không đồng ý với chính mình. Là một người đàn ông trên đường phố, với tư cách là một cư dân - tôi không thích điều đó. Tôi không thích tất cả mọi thứ, ở đây! Nó gần như là một tình trạng nguy hiểm. Là một kiến trúc sư, tôi có thể hài lòng về điều gì đó, nhưng từ quan điểm của cuộc sống thành phố, những gì đang xảy ra là một thảm họa. Thành phố biến mất. Và tôi không muốn nói về các vấn đề kiến trúc trong bối cảnh của cuộc sống thành phố như vậy. Hóa ra là chúng ta đã phá hủy sự sống, và dựa trên nền tảng của điều này, chúng ta đã học cách làm cho ván khuôn nhiều hay ít đều đều, đặt đá ở đó. Điều này là không thể khuyến khích được. Nhưng cái này không liên quan trực tiếp đến cái kia.
Tôi không biết. Bản chất của cách tiếp cận môi trường đã từng là môi trường không chỉ là kiến trúc. Thứ tư là cuộc sống, đời sống xã hội ở TP. Nếu không có nó, kiến trúc môi trường theo định nghĩa là không hoàn chỉnh. Chúng tôi đã không tạo ra những tượng đài kiến trúc mà sau đó sẽ trống rỗng và truyền cảm hứng cho các kiến trúc sư. Chúng tôi đã cố gắng tạo ra không gian cho sự sống, và kết quả là mọi thứ đều chết. Nhưng sau đó tôi đang nói về cái gì?
Tại sao tôi làm việc?
Được chứ. Chúng tôi sẽ cho rằng phương pháp tiếp cận môi trường đã kết thúc
Nó vẫn chưa kết thúc. Nó đã được tái sinh thành hệ tư tưởng của bộ máy quan liêu kiến trúc, thành một hệ thống phê duyệt và ngày nay được sử dụng làm cơ sở cho các âm mưu tham nhũng. Khi chúng tôi nghĩ ra tất cả những điều này, thật khó để tưởng tượng một ngã rẽ như vậy.
Nhưng dù sao, phương pháp tiếp cận môi trường là ý tưởng lớn cuối cùng trong kiến trúc của chúng tôi. Giờ thì sao?
Thay vì một cách tiếp cận môi trường? Người ta có thể nói rằng có một số kiểu cá nhân hóa đang diễn ra. Không có chủ đề chung. Còn tôi, tôi sẽ tiếp tục làm những gì tôi đã làm. Tôi sẽ gọi đây không phải là một môi trường, mà là một cách tiếp cận theo ngữ cảnh. Cá nhân tôi, trong mọi tình huống, tôi vẫn cần những điểm hỗ trợ. Tôi phải bám vào một thứ gì đó, đặt ra một số tiêu chuẩn cho bản thân, kích thước của không gian, cấu hình của những thứ cần tạo ra trong đó. Nhưng người kia có thể không cần. Đối với một số người, hệ thống thế giới luôn ở bên họ, họ lấy nó ra khỏi đầu và làm điều đó. Có những người hạnh phúc như vậy, tôi không phải là một trong số họ. Nhưng trước đó nó là một cách tiếp cận tổng quát, một kỹ thuật, mà từ đó họ bắt đầu bằng cách này hay cách khác, nhưng bây giờ hóa ra, à, giả sử, là hệ quả của chứng tâm sinh lý của tôi. Đây là cá thể hóa.
Nhưng điều này cũng dẫn đến sự cô đơn. Và nhân tiện, thời điểm hình thành cách tiếp cận môi trường, nhóm của Gutnov là một bối cảnh trí tuệ khá gay gắt. Bạn không cảm thấy một sự hài lòng nào đó của bầu không khí trí thức bây giờ?
Ồ vâng tất nhiên rồi. Không khí đó của những năm đầu thập niên 70, khi chúng tôi còn là sinh viên sau đại học của TsNITIA - tôi, Andrey Bokov, Vladimir Yudintsev - thật là một mớ hỗn độn! Có Vyacheslav Glazychev, Andrei Baburov, Gutnov đến, có Slavophiles, Mikhail Kudryavtsev và Gennady Mokeev, tất cả những thứ này được đun sôi trong một cái nồi, và tất nhiên, nó rất mạnh. Tôi không biết, có lẽ sự bi quan của tôi có liên quan đến tuổi tác. Nhưng, mặt khác, quả thật, chúng ta không còn các trung tâm trí tuệ nữa. Cả Học viện Kiến trúc, Liên hiệp cũng không - họ không làm tròn vai trò này. Sau đó, người ta thường chấp nhận rằng một người làm việc vì một số lý do khác. Ngoài công việc hàng ngày, vẫn còn một số loại. Nhân tiện, điều này vẫn còn được lưu giữ ở phương Tây. Giả sử gần đây tôi đang giảng bài ở Bolzano. Một thành phố nhỏ, 100 nghìn dân, nhưng lại có kiến trúc riêng của thời phát xít. Rất thú vị. Và ở đó, tôi đã gặp một kiến trúc sư địa phương, Oswald Zoeggeler, anh ta trạc tuổi tôi, có thể lớn hơn một chút. Ông đã xuất bản một chuyên khảo rất lớn về kiến trúc này. Hoặc, hãy nói, Paul Shemetov, tôi đã từng nói chuyện với anh ấy. Anh ấy có một chuyên khảo về kiến trúc công nghiệp Paris - điều này ngoài chủ đề quy hoạch đô thị chính của anh ấy. Tại sao họ làm điều đó? Tại sao chúng tôi làm điều này sau đó? Tôi không biết. Bởi vì có cảm giác rằng bạn vẫn còn nợ một cái gì đó. Và nó đã biến mất. Tôi có thể nói gì? Về mặt trí tuệ, tôi không giao lưu với ai ngày nay. Không có ai trong cửa hàng. Đây là một cái hố.
Hãy cho tôi biết, bạn muốn xây dựng cái gì khác?
Tôi muốn xây dựng một cái gì đó trong một số tình huống khác. Không phải ở thành phố, mọi thứ ở đây đều rất chủ quan, mà là tự nhiên. Ví dụ, ở vùng núi. Tôi yêu những ngọn núi, tôi có sự hưng phấn ở đó. Tôi biết cách xây dựng trên núi dường như đối với tôi. Họ cần đường ngang. Nói chung, tôi muốn đạt được, tốt, sự hài hòa, nếu bạn thích. Nếu bạn xây dựng trên núi, tôi muốn làm điều này để nó không làm mất lòng bất cứ ai. Từ “liên quan” rất quan trọng đối với tôi và tôi muốn thích hợp ở đó.
Bạn có thiết kế ở Sochi? Đối với Thế vận hội?
Không, tôi quyết định không tham gia ở đó. Mọi thứ sai ở đó, nó sẽ không kết thúc tốt đẹp. Tôi không phải là một thanh niên. Tôi không muốn tham gia vào việc này.
