Grigory Revzin:
Bạn là Viện trưởng Viện Quy hoạch chung Mátxcơva, tức là bạn là người quản lý bộ não quyết định đường lối chiến lược phát triển của thành phố. Bạn đánh giá thế nào về tình trạng hiện tại của Matxcova?
Sergey Tkachenko:
Trên thực tế, rất nhiều điều đã được thực hiện. Có thể nói, tại chỗ, thủ đô của nhà nước xã hội chủ nghĩa đầu tiên trên thế giới, một đô thị của chủ nghĩa tư bản đã hình thành. Đây là một hành động cơ sở hạ tầng nghiêm trọng. Thành phố 15 triệu dân - xét về quy mô, trên thực tế, nó là sự hiện đại hóa của một quốc gia khá. Tất nhiên, nhiều vấn đề đã phát sinh như vậy. Nhưng bất kỳ sự hiện đại hóa nào cũng tạo ra vấn đề.
Hãy nói về các vấn đề. Tôi sẽ cố gắng liệt kê chúng. Xã hội: Nhà ở ở Moscow đã trở thành một công cụ tài chính, trong khi vấn đề nhà ở vẫn chưa được giải quyết. Giao thông: Ùn tắc giao thông ở Moscow đã trở thành một chủ đề nhức nhối. Vấn đề di sản: người ta tin rằng chúng ta đã mất Moscow lịch sử, thay vào đó là những hình nộm. Năng lượng và môi trường. Tôi đã sai?
Tôi sẽ không tranh luận. Vâng, Moscow là một thành phố có rất nhiều vấn đề. Đối với các giải pháp … Bạn thấy đấy, chúng tôi đã trải qua quá trình hiện đại hóa trong những điều kiện cụ thể. Chúng tôi đã có một giai đoạn khó khăn khi cần sự tham gia của các nhà đầu tư trong việc giải quyết các vấn đề đô thị. Thành phố không có tiền. Matxcơva phải thu hút tiền - để phát triển, dạy dỗ, thu hút, lấp liếm, cung cấp các điều kiện để phát triển. Các điều kiện là trong cùng một căn nhà, ba mươi phần trăm nộp vào ngân sách thành phố, bảy mươi phần trăm - cho chủ đầu tư. Trên thực tế, mọi vấn đề đô thị - giao thông hay năng lượng giống nhau - đều được giải quyết thông qua gánh nặng của nhà đầu tư, và điều này lại làm nảy sinh những vấn đề mới. Giống như xây dựng một con đường với chi phí của một trung tâm mua sắm đứng trên đó. Con đường đang được xây dựng, nhưng tải trọng trên đó tăng lên gấp bội.
Chúng tôi sẽ cho rằng giai đoạn này đã trôi qua. Giờ đây, chúng tôi - không phải tôi, mà là chính quyền Moscow - tuyên bố rằng tới một nửa số công trình xây dựng nên được thực hiện theo lệnh của thành phố. Điều này không có nghĩa là tất cả những thứ này sẽ là những ngôi nhà xã hội để những người hưu trí sẽ sống - không, thật không may. Thành phố sẽ chỉ đơn giản là nhà đầu tư, xây nhà và bán với giá thương mại.
Làm thế nào là nó tốt hơn?
Về cơ bản, đây là một tình huống dễ quản lý hơn. Thành phố thực sự không cần phải xây dựng nhiều như chúng ta đã làm. Không cần phải củng cố lại lãnh thổ, chiều theo lợi ích của doanh nghiệp. Nhưng tôi phải thành thật nói rằng đây chỉ là một tuyên bố cho đến nay. Điều này được bao gồm trong quy hoạch tổng thể cập nhật của thành phố, nhưng đây mới chỉ là bước khởi đầu của quá trình.
Nói chung, quy hoạch đô thị là một việc chậm chạp. Các quyết định được đưa ra ngày hôm nay sẽ sớm được công bố trong vòng 5 năm tới. Trong khi chờ đợi, chúng ta sẽ thấy những gì đã được phát minh - được thiết kế và đồng ý - từ 5 đến 10 năm trước. Vì vậy, nó sẽ chỉ trở nên tồi tệ hơn trong năm năm tới. Bây giờ chúng tôi có rất nhiều vấn đề, sẽ có một sự sụp đổ.
Bạn phải hiểu rằng thành phố luôn được thực hiện theo phương thức tái thiết và phục hồi. Không phải đối tượng riêng lẻ, mà là toàn bộ thành phố. Bằng cách nào đó, tôi đã hiểu được quy hoạch thành phố Moscow vì tôi đã tham gia rất nhiều vào việc tái thiết. Không thể có tình trạng bây giờ chúng ta tái thiết thành phố xong rồi mà cứ đứng yên. Nó luôn bị hỏng và luôn cần được sửa chữa. Các vấn đề không phải là một trạng thái bất thường của thành phố, chúng là tiêu chuẩn của cuộc sống của nó.
Có bất kỳ ý tưởng làm thế nào để chống lại sự sụp đổ của các vấn đề?
Chúng tôi sẽ cẩn thận giữ gìn không gian xanh. Chống lại những nỗ lực xây dựng dựa trên chúng. Nơi làm việc của lao động có phần thay đổi, cần chuyển sang sản xuất sạch hơn. Suy cho cùng, không nhất thiết tất cả mọi người đều làm việc trong các nhà máy … Cần phải cố gắng đưa nơi làm việc đến gần hơn với nơi sinh sống của con người. Nhìn chung, đây đều là những biện pháp được nhiều người biết đến. Nó giống như với phương tiện giao thông - bạn có thể đưa ra nhiều khái niệm, nhưng nói chung, việc tuân thủ các quy tắc cơ bản hiện hành - các quy tắc đỗ xe tương tự - đã có thể có tác dụng lớn. Trong hầu hết các lĩnh vực, chúng tôi đã phát minh ra các quy tắc tốt của trò chơi, đôi khi thậm chí là những quy tắc rất hay. Sẽ rất hợp lý nếu bạn cố gắng tuân thủ chúng ở mức độ lớn hơn.
Đối với tôi, dường như đây chủ yếu là những câu hỏi về hành vi xã hội - quyền lực, doanh nghiệp, cư dân. Có bất kỳ ý tưởng nào để phát triển đô thị thích hợp không? Mô hình đô thị gần đây nhất quyết định sự phát triển của Moscow là cách tiếp cận môi trường. Điều gì đến ở vị trí của nó?
Như một vấn đề tò mò, những phàn nàn về cách tiếp cận môi trường là gì? Bạn không thích, nói sao, Ostozhenka?
Dưới góc nhìn của kiến trúc, có rất nhiều điều thú vị ở đó. Từ quan điểm của chủ nghĩa đô thị, Ostozhenka là một hầm ngân hàng trải dài trên một khu vực đô thị, nơi thay vì tiền giấy thì có những mét vuông. Ý tưởng là tạo ra một môi trường cho cuộc sống, nhưng cuộc sống không ở đó, không ai sống ở đó. Chỉ có những người bảo vệ
Năm 1984, tôi làm việc trong xưởng của Andrei Vladimirovich Ganeshin, và chính chúng tôi đã tham gia vào việc tái thiết môi trường của trung tâm. Tôi đã giữ gìn những bức vẽ này - đồng thời mọi người đã vẽ. Tôi đã học Zayauziy, Petrovka, Sretenka. Sau đó, có thể làm khu vực dành cho người đi bộ. Nó đã có thể tạo ra một thành phố cho cư dân. Nhưng tất cả đã chết. Những khu vực dành cho người đi bộ, khi có hàng rào kiên cố, từng đoạn đường được rào lại thành phố? Vấn đề của Ostozhenka là nó được phát minh như một thành phố cho cư dân, nhưng hoạt động như một thành phố cho tài sản. Theo nghĩa này, môi trường đang chết dần.
Trên thực tế, chúng tôi đã bỏ lỡ rất nhiều ngã ba. Rốt cuộc, thành phố Xô Viết thực sự được thiết kế vì lợi ích của người dân - có đường phố, sân trong, các tòa nhà công cộng, chúng tôi sẽ làm đại lộ bên trong, mở các tầng đầu tiên cho thành phố. Bây giờ tôi đang bỏ qua sự thật rằng những con phố này được thiết kế cho các cuộc biểu tình đi qua, mặc dù đã có điều này. Nhưng vào những năm 90, với một số nhiệt tình thậm chí, chúng tôi đã cho phép xây dựng những gì mà các nhà quy hoạch thành phố Liên Xô đã phân bổ cho các mục đích toàn thành phố. Và điều này đã chặn đứng cơ hội phát triển trong 100 năm. Trên thực tế, ngày nay chúng ta không thể quay lại quy hoạch đô thị cho con người.
Có một mô hình mới có thể làm điều gì đó cho thành phố?
Theo mô hình phương Tây hiện đại, đây là một thành phố sinh thái. Sinh thái được hiểu theo nghĩa rộng - không chỉ là giảm lượng khí thải, tất nhiên, đây còn là nguyên tắc tiết kiệm tối đa tài nguyên. Trong khuôn khổ của hệ tư tưởng này, con người là một sinh vật tiêu thụ tài nguyên hữu ích và làm suy thoái môi trường. Do đó, lý tưởng nhất là hoạt động của con người nên ở mức tối thiểu. Anh ấy phải làm việc ở nơi anh ấy sống. Và tiêu thụ mọi thứ trong khoảng cách đi bộ. Không lãng phí tài nguyên trên phương tiện giao thông. Mọi thứ nên được thực hiện qua Internet. Nhưng rồi tính xã hội cũng có xu hướng bằng không, theo tôi, đây là một ngõ cụt - thành phố trong trường hợp này là chết. Mặc dù có thể tôi đã lỗi thời và không thể di chuyển đầy đủ vào mạng.
Và ở Nga, những ý tưởng là gì?
Nhìn chung, theo tôi, một chiến lược phát triển thành phố mới luôn là kiến trúc trên giấy. Chiến lược luôn là kiến trúc trên giấy. Ai đó đã vẽ ra điều đó, và đây là một chiến lược. Đây có thể là những ý tưởng hoàn toàn không thể thực hiện được, thoạt nhìn ngây thơ, không thực tế, vô nghĩa. Suy nghĩ ban đầu là quan trọng, và sau đó là một chu kỳ dài để ghi nhớ nó, có thể mất hai mươi năm. Nhưng tôi phải nói rằng ngày nay tôi không thấy một suy nghĩ như vậy cả. Không. Ở Nga ngày nay không có kiến trúc khái niệm, hoặc ít nhất là nó rất ít được chú ý.
Bạn đang tham gia vào quá trình phê duyệt các dự án tại Ủy ban Kiến trúc và Kiến trúc Moscow, tức là bạn thấy hầu hết các dự án xuất hiện ở Moscow. Và những gì, không có ý tưởng mới?
Quá trình này phải được tưởng tượng. Anh ấy không quá sáng tạo.
Tiếp tục về kiến trúc giấy tương tự - chúng ta đã có một thời kỳ của "ví" của những năm 80, và theo một nghĩa nào đó, chúng bắt đầu được hiện thực hóa trong thời kỳ hậu perestroika. Chúng không phải lúc nào cũng theo nghĩa đen, và ý tưởng của chúng không phải lúc nào cũng theo nghĩa đen, nhưng nếu chúng ta nói về các quy trình theo từng giai đoạn, thì chúng ta sẽ có được một bức tranh như vậy - vào những năm 80, sự bùng nổ ý tưởng, vào những năm 90 - việc thực hiện. Tôi nói rằng đó là thời kỳ có điều gì đó đáng tiếc cho thành phố, nhưng điều đó không có nghĩa là không vui cho các kiến trúc sư. Đối với các kiến trúc sư cụ thể, điều này có thể tốt, bởi vì những ý tưởng phi thường đang được yêu cầu.
Và hiện nay kiến trúc Matxcova đang phát triển hơn nữa. Mọi thứ trở nên cứng cáp, rõ ràng, tự nhiên hơn. Điều này không tốt cũng không xấu, nó chỉ là vậy. Kiến trúc, như một môn nghệ thuật có trách nhiệm kiếm nhiều tiền, cố gắng một cách tự nhiên cho mọi thứ có trật tự và có thể đoán trước được. Khi các dự án đang được Ủy ban Kiến trúc Thành phố Mátxcơva phê duyệt ngày nay, nó là một cỗ máy điều phối ba hoặc bốn vật thể mỗi phút. Khi không có bất kỳ cân nhắc đặc biệt nào từ bất kỳ cơ quan phối hợp nào, thì tất cả những điều này sẽ trôi qua ngay lập tức. Một cái gì đó trung bình sống trong luồng này. Đây không phải là nơi dành cho những ý tưởng phi thường - đây là một cỗ máy sản xuất bình thường. Không có gì phải chờ đợi cho bất kỳ khái niệm mới nào ở đây. Chúng không được tìm thấy ở con sông này.
Ai đó - hãy gọi anh ta là Alexey Miller - đang lái xe qua thành phố St. Petersburg, nhìn về phía đường chân trời, và đột nhiên nhận ra rằng một tòa nhà chọc trời duy nhất sẽ trông tuyệt vời như thế nào ở đây - anh ta sẽ khuất phục cả thành phố. Đây là cách mà dự án Trung tâm Okhta nảy sinh. Ai đó - chúng ta hãy gọi anh ta là Shalva Chigirinsky - đang lái xe dọc theo cây cầu Crimean, và chợt nhận ra rằng nếu Ngôi nhà Trung tâm của Nghệ sĩ bị phá bỏ và thay thế bằng Crystal Orange, giấc mơ của Elena Baturina, sẽ tuyệt vời vô cùng. Tôi không nói về chất lượng của những dự án này bây giờ, một thứ khác rất quan trọng đối với tôi. Bạn có nghĩ rằng, khi không có ý tưởng từ các kiến trúc sư, doanh nghiệp đang định hình chương trình quy hoạch đô thị? Anh ta mơ, bản thân anh ta tìm thấy một nơi cho giấc mơ, phương tiện, cách thức hiện thực hóa
Những câu chuyện đẹp, nhưng không có thật. Ở Moscow, ít nhất, điều này không hoàn toàn đúng như vậy. Ở Moscow, nhìn chung có rất ít không gian còn lại để xây dựng. Tất cả những nơi này đều là tài sản nghiêm trọng, vì vậy chúng được mô tả, hiểu rõ, được biết đến. Chúng tôi biết đại khái những gì về nguyên tắc có thể được xây dựng ở đó. Và sau đó nhiều doanh nhân đến gặp thị trưởng và thuyết phục ông ta rằng họ sẽ làm chủ tốt nhất những tài sản này.
Về mặt lý thuyết, tốt hơn có nghĩa là mang lại nhiều lợi nhuận hơn cho thành phố, về mặt thực tế - nó diễn ra như thế nào. Sau đó, họ nhận được nhiệm vụ từ chúng tôi cho trang web và bắt đầu làm việc với nó. Trong quá trình đó, nó chỉ ra rằng nhiệm vụ này không phù hợp với họ, bởi vì nếu bạn thay đổi chức năng, mật độ, độ cao quy định, bạn có thể giành chiến thắng rất nhiều. Họ đến gặp thị trưởng và bắt đầu buộc tội các nhà quy hoạch thành phố là không chuyên nghiệp. Và chúng tôi trả lời họ trong sự tham lam và coi thường lợi ích của thành phố. Về lý thuyết, chúng ta là luật, và chúng ta phải đánh bại họ, trong thực tế, họ là tiền, vì vậy nó diễn ra khác. Những gì luôn giống nhau là xung đột lợi ích. Đây là cách chương trình nghị sự được hình thành.
Bạn đã vẽ một số bức tranh cực kỳ ảm đạm. Xin lỗi, nhưng tôi có cảm giác rằng bạn không trả lời phỏng vấn này. Chúng ta đã gặp nhau mười năm trước, và tôi biết bạn là một người cực kỳ mỉa mai. Bạn có nhớ chúng ta đã gặp nhau như thế nào không?
Tôi nhớ rất rõ - tại Dự án Manilovsky. Cùng với các nghệ sĩ, Mitki, chúng tôi đã có một bữa tiệc trà không tưởng ở tháp Toko Bank.
Ý tưởng sau đó là khi đó bạn gọi kiến trúc của Moscow là hiện thực hóa những giấc mơ của Manilov từ Những linh hồn chết của Gogol. Chúng tôi tập trung tại tháp Toko Bank để uống trà thoải mái và trò chuyện về số phận của quy hoạch thành phố Moscow dưới góc nhìn của Manilov. Manilov có một lối đi ngầm ở đó, và một cây cầu bắc qua một cái ao, và các thương gia (theo logic của Matxcơva, họ có lẽ nên là đồng đầu tư của cây cầu), và "Ngôi đền của sự phản chiếu đơn độc", v.v., nằm trên cây cầu này
Tôi nhớ điều này với niềm vui. Trên thực tế, từ điều này, và sau đó từ việc làm việc với "mitki" trên Gostiny Dvor, tôi đã bắt đầu một cuộc sống mới. Lev Melikhov đã giới thiệu tôi với nhiếp ảnh, kể từ đó tôi trở nên say mê và bắt đầu làm việc này một cách chuyên nghiệp. Nói chung, đó là một định hướng nào đó trong cuộc đời tôi, trên thực tế, phần nào quyết định việc học ở Matxcova của tôi.
Khi những ngôi nhà của bạn, điều gây kinh ngạc cho trí tưởng tượng chung, xuất hiện - ngôi nhà quả trứng và ngôi nhà "Tổ sư" - tôi chỉ nghĩ rằng đây là sự tiếp nối của cùng một dòng. Xét cho cùng, khía cạnh trớ trêu này rất dễ nhận thấy ở họ. Kết hợp giữa ước mơ và sự ngây thơ với sở thích lịch sử. Manilov, tôi nghĩ, sẽ thích chúng vô cùng. Hãy nhớ anh ấy có con - Alcides và Themistoclus. Trứng và Tổ phụ
Sự mỉa mai là một trong những khía cạnh của kiến trúc, mà không bao giờ nói đến điều này. Kiến trúc là thứ mà người dân hoặc nhà nước đầu tư bằng tiền điên cuồng, và họ không phải là trò đùa. Tiền mà những người thực sự làm sẽ không bao giờ có. Nhưng một cái gì đó có thể được thực hiện. Và kiến trúc càng sâu, nó càng phải có nhiều khía cạnh và mức độ khác nhau. Bình diện trớ trêu, lịch sử, những ý nghĩa tiềm thức, những giấc mơ cũng có thể. Theo quan điểm của tôi, nếu điều này là hiện tại, thì bản thân bức ảnh sẽ trở nên thú vị hơn. Nó làm tổn thương con người, nó cũng có thể làm chai. Một người sẽ nhìn thấy một thứ, và anh ta sẽ không thích nó, chủ động. Và anh ấy thậm chí sẽ rời khỏi đất nước, và tất cả thời gian anh ấy nhớ rằng, vì lý do nào đó, tôi không thể quên điều này. Vì vậy, có một cái gì đó trong đó. Khi mọi người - không nhất thiết là bác sĩ chuyên khoa - nhìn vào đối tượng này và không thể xác định ngay lập tức mối liên hệ với nó như thế nào, có - không, nhưng nhìn thấy một phạm vi rộng, thì điều này thật thú vị. Điều này tạo ra một cấu trúc phân lớp.
Nhưng một quan điểm như vậy là khó có thể thực hiện được trong các ngành nghề hiện tại của bạn
Sau đó là sự hưng phấn từ một số khả năng. Bây giờ điều này là không thực tế để đột phá. Dự án Manilov là một giấc mơ thuần túy. Nó có thể được nhận ra ở Moscow trong một số đồ vật. Bây giờ điều này không còn khả thi nữa.
Bạn sẽ không xây một ngôi nhà trứng ngay bây giờ?
Tốt, bạn phải đẩy xe tăng để xây dựng một nửa của vỏ.
Và đó là lý do tại sao bạn chuyển từ “mơ mộng thuần túy” sang chủ nghĩa đô thị quan liêu?
Tôi đã thành thật nói với bạn cách máy hoạt động khi phê duyệt dự án. Ba đến bốn dự án mỗi phút, băng chuyền để sản xuất các sản phẩm tiêu chuẩn. Điều rất quan trọng ở đây là ai có thể dừng băng tải. Hoàn thành với một dự án tùy chỉnh. Ai đủ điều kiện để thực hiện hành động ngoài hệ thống. Bây giờ, để xây một ngôi nhà trứng, bạn cần phải là Foster hoặc Zaha Hadid.
Tức là chỉ có người nước ngoài mới được phép mơ ở nước ta?
Mọi người đều được phép mơ. Nhưng hiện tại vé hiện thực hóa giấc mơ chỉ được bán tại các phòng vé dành cho khách du lịch nước ngoài. Tuy nhiên, như mọi khi vẫn xảy ra với những bàn thu ngân này, nếu bạn có một số nguồn lực quản trị, bạn cũng có thể vượt qua được. Đó là những gì tôi đang làm về điều này. Tôi hiểu rất rõ rằng một dự án như một ngôi nhà ở Khlynovsky đang bế tắc, mà chúng tôi đang hoàn thiện việc xây dựng, tôi sẽ không bao giờ có thể thực hiện được nếu không có vị trí hành chính hiện tại của mình.
Và đó là lý do tại sao bạn đang làm thành thị?
Không, tất nhiên, không chỉ cho điều này. Chủ nghĩa đô thị tự nó đã hấp dẫn. Nhưng những cơ hội mở ra thực sự mang lại cho tôi niềm vui lớn.
Tôi yêu hội thảo của mình, tôi thích giao tiếp trực tiếp với mọi người. Tôi thích thảo luận về một dự án, nói ra nó, vẽ ra, để xem nó ra đời như thế nào. Tôi thích kiến trúc là nghệ thuật, và trong nghệ thuật luôn phải có cái gì đó tức thì, cái gì đó trực tiếp từ tác giả. Bạn biết đấy, Matisse đã làm decoupage - các tác phẩm từ giấy màu cắt ra - nhưng anh ấy đã tự vẽ giấy. Nó không phải là công nghệ tiên tiến, không phù hợp với băng chuyền. Điều này có nghĩa là các điều kiện đặc biệt phải được tạo ra để điều này tồn tại. Tôi cũng đã tạo ra.
