Sergey Nikitin: Lý do chính cho bàn tròn của chúng tôi là hôm nay là kỷ niệm 125 năm ngày sinh của Le Corbusier. Lý do tuyệt vời thứ hai là Le Corbusier, theo một nghĩa nào đó, đang ở với chúng ta ngày nay … Với tư cách là những nhà nghiên cứu, sinh viên và những người đã cống hiến của ông, tôi không sợ từ này - mặc dù Charlot có lẽ sẽ chống lại nó - thực tế suốt cuộc đời của mình để nghiên cứu kinh điển thế giới vĩ đại này.
Jean-Louis Cohen: Trên toàn thế giới.
Sergey Nikitin: Hãy để tôi bắt đầu bằng cách giải thích tại sao và làm thế nào ý tưởng cho hội nghị bàn tròn này được sinh ra. Nó được sinh ra từ cảm giác mà tôi có được khi chúng tôi làm việc với chủ đề Phố Tverskaya trên tạp chí Di sản Mátxcơva. Nghiên cứu lịch sử xây dựng rạp chiếu phim "Nước Nga", chúng tôi nhận thấy rằng tòa nhà chứa đựng những câu trích dẫn từ kiến trúc của Konstantin Stepanovich Melnikov. Cụ thể, cái này, chẳng hạn, thậm chí không phải là một đoạn đường nối, mà là một mái hiên, với sự trợ giúp của nó, bạn có thể lên thẳng tầng hai. Và tại thời điểm đó, tôi chợt nhận ra rằng đây gần như là trường hợp duy nhất, ít nhất là từ những trường hợp mà tôi biết, khi trong kiến trúc của những năm cuối thập niên 50 - đầu thập niên 60, băng tan đột nhiên xuất hiện trong kiến trúc của, hãy nói theo cách này, thậm chí không phải trích dẫn, nhưng ảnh hưởng, một số ý tưởng từ kiến trúc của người tiên phong của Nga. Và cùng lúc đó, một văn bản khác của Omar Selimovich Khan-Magomedov xuất hiện, trong đó ông nói về cách Khrushchev, trong một bài phát biểu của mình, đã cảnh báo rất rõ ràng về việc không nên quay trở lại chủ nghĩa kiến tạo và chỉ ra con đường để làm chủ kiến trúc mới - và do đó, Cơ hội quay trở lại những năm 60, 50, 70 để nghiên cứu và phát triển các chủ đề, âm mưu và ý tưởng của người tiên phong Nga ở Nga đã mất.
Điều này đã thực sự xảy ra ở mức độ nào, hay đó là một tầm nhìn có phần phóng đại từ bên ngoài? Tôi đã quyết định rằng chúng ta cần phải cùng nhau giải quyết vấn đề này. Và những người ngồi ở bàn này ngày nay hoặc đã xây dựng, hoặc nghiên cứu, hoặc viết và suy nghĩ rất nhiều về công trình kiến trúc này. Và tôi nghĩ rằng chúng tôi sẽ không có bất kỳ thứ tự đặc biệt nào, và những người bắt đầu sẽ bắt đầu. Và ai sẽ là người bắt đầu? Làm ơn đi, Anna Bronovitskaya.
Anna Bronovitskaya: Khi tôi nghe nói rằng chủ đề chuyển sang hướng này, tất nhiên, tôi ngay lập tức bắt đầu phản đối. Bởi vì, ví dụ như trong rạp chiếu phim "Nga", ngoài mái hiên này, còn có một bàn điều khiển mở rộng mạnh mẽ. Bàn điều khiển này đi lang thang trong kiến trúc của Liên Xô những năm 60 và 70 với số lượng rất lớn. Ngoài ra, hôm nay Jean-Louis tại buổi diễn thuyết đã đưa ra một ví dụ khác, một biến thể của sự tôn vinh kiến trúc sư Leonidov của Tsentrosoyuz, và ghi nhận thực tế rằng đây là một dự án gần như đã hoàn thành của khách sạn "Yunost" - một trong những tòa nhà mang tính biểu tượng của thời đại tan băng. Nhưng đây là một khía cạnh.
Một khía cạnh khác: khá khó để tách ảnh hưởng của Le Corbusier khỏi ảnh hưởng của người tiên phong người Nga. Bởi vì ảnh hưởng của Le Corbusier đối với người tiên phong của Nga là hoàn toàn to lớn. Và nó luôn được nhận thức theo nhiều cách chính xác thông qua kinh nghiệm ở Nga của chúng tôi. Tất nhiên, cũng có những kiến trúc sư phương Tây khác. Mies van der Rohe cũng ảnh hưởng rất nhiều, cả Gropius và Louis Kahn. Tuy nhiên, "quá trình" lecorburization "của Liên Xô, như nó đã được hình thành, vẫn thực sự diễn ra - đây là một sự thật.
Nhưng, có vẻ như đối với tôi, có một khía cạnh tâm lý quan trọng khác.
Rốt cuộc, tất cả các kiến trúc sư Liên Xô sống sót qua thời kỳ Stalin và sau đó lại có cơ hội làm nên kiến trúc hiện đại, họ đều là nạn nhân của bạo lực.
Và đối với tôi, dường như ở Le Corbusier họ cũng nhìn thấy một anh hùng như vậy, à, một kiến trúc sư tài ba, phải không? Họ nhìn thấy ở anh số phận mà lẽ ra phải có. Rốt cuộc, Corbusier sống sót sau sự chiếm đóng của Pháp, nhưng anh ta vẫn phát triển mà không bị thương nặng như anh ta sống sót, tôi không biết, Vesnin, Leonidov, hoặc nhiều kiến trúc sư khác của chúng tôi. Và họ yêu anh cũng bởi vì, có lẽ, số phận thất bại này của họ.
Sergey Nikitin: Thất bại?
Anna Bronovitskaya: Vâng, vâng. Rằng tất cả chúng ta đều có một số phận tan vỡ. Và họ nhìn thấy nơi anh ta điều đó có thể xảy ra như thế nào nếu họ không bị tra tấn như vậy, nếu họ không bị buộc phải làm điều gì đó trái với mong muốn của họ.
Sergey Nikitin: Tức là họ đã nhìn thấy ở anh một kiến trúc sư thành công, trước hết là? Thành công hơn nhiều?
Anna Bronovitskaya: Vâng, ở một mức độ lớn hơn, nó đã diễn ra, vâng.
Evgeny Ass: Tôi đã sống câu chuyện "Corbusierisation" này như nó được xây dựng ở đây. Thứ nhất, thông qua cha của anh ấy, và thứ hai, thông qua chính anh ấy. Và tôi muốn cho bạn xem một vài slide, theo ý kiến của tôi, theo một cách hơi khác, sẽ làm nổi bật những gì Anya đang nói về. Bởi vì đây là một câu chuyện rất riêng tư, như Anya đã nói đúng, đây là một bước ngoặt …
Câu chuyện này bắt đầu với một bức chân dung của cha tôi, người đã vẽ một dự án phục hồi Voronezh vào năm 1947. Và bạn thấy những gì anh ấy vẽ … Bạn thấy những gì anh ấy vẽ, phải không? Và trong bức tranh tiếp theo, bạn sẽ thấy … Bạn sẽ thấy ngôi nhà mà ông ấy đã xây dựng vào năm 1947, nơi chúng tôi vẫn đang sống. Ngôi nhà này hoàn toàn phù hợp với định hướng chung của chủ nghĩa hiện thực xã hội chủ nghĩa … Xã hội chủ nghĩa về nội dung, dân tộc về hình thức. Ở đây, như chính người cha đã nói, một số truyền thống của Naryshkin Baroque được sử dụng. Và ban đầu ngôi nhà này được thiết kế là màu đỏ với các chi tiết màu trắng, nhưng sau đó nó chuyển hoàn toàn thành màu xám. Và bây giờ là một bức ảnh đã được chụp 8 năm sau đó. Chỉ 8 năm sau những gì đã được thực hiện vào năm 1947. Và nếu nó không phải là … Nếu nó không phải là Le Corbusier, nó là gì?
Sergey Nikitin: Nikolaev.
Evgeny Ass: Tất nhiên, rất thú vị khi thảo luận về những ảnh hưởng nào đối với thế hệ cha tôi năm 58, nhưng tôi quan tâm đến một câu hỏi tổng quát hơn. Điều gì đã xảy ra vào năm thứ 58 của năm này, bởi vì không có sách của Le Corbusier, không có ấn phẩm.
Jean-Louis Cohen: Tất nhiên.
Evgeny Ass: Khi đó các kiến trúc sư hít thở không khí như thế nào, rất khó tưởng tượng. Tạp chí L'Architecture d'aujourd'hui, bản dịch của nó, bắt đầu xuất hiện 5 năm sau đó. Nhưng đã ở năm 58, tất cả các kiến trúc sư đều biết mọi thứ. Ở đây, hãy tha thứ cho tôi, Sasha Pavlova sẽ không để bạn nói dối, mặc dù khi đó cô ấy vẫn chưa được sinh ra. Leonid Nikolaevich Pavlov đã biết về mọi thứ. Nhưng thực tế là Leonid Pavlov vẫn là một người đàn ông “có văn hóa” và biết rõ nguồn gốc, còn cha tôi là một người đàn ông đến từ St. Petersburg, từ Học viện Nghệ thuật, và được nuôi dưỡng dựa trên những truyền thống tốt nhất của kiến trúc St. Petersburg. Làm thế nào mà tất cả điều này thâm nhập vào Nga và trở thành một bản sao rõ ràng và chính xác như vậy, theo tôi, một bản sao chất lượng cao của kiến trúc, theo ý kiến của tôi, rất gần với Le Corbusier - theo tôi, đây là một nhiệm vụ đối với các nhà sử học và cho các nhà lý thuyết. Tôi có thể có slide tiếp theo không? Đây là một bức ảnh chụp cùng thời gian đó, và đối với tôi, dường như ở đây cha tôi không biết chắc rằng có một dự án Chandigarh. Đến lúc này, nó mới bắt đầu hình thành. Nhưng mối quan hệ thành phần, theo ý kiến của tôi, khá giả vờ cho một số loại liên tục và mối quan hệ với dự án của Chandigarh. Hơn nữa, xin vui lòng. Các chi tiết là một dự án hơi muộn hơn, giả sử, từ đầu những năm 60, nhưng theo tôi, chúng cũng rất, rất gần với nguồn gốc. Ở đây, có vẻ như đối với tôi, cách tiếp cận theo màu sắc rất thú vị, tất nhiên, không liên quan trực tiếp đến Le Corbusier, nhưng ý tưởng về một mặt tiền đa sắc trong xây dựng nhà ở bằng bảng, có vẻ như đối với tôi, là vô cùng thú vị Và đây là một dự án của cuối những năm 50, đây là dự án dành cho quý 10 của Novye Cheryomushki. Và ở đây, theo tôi, ảnh hưởng của Le Corbusier là hoàn toàn vô điều kiện.
Jean-Louis Cohen: Tất nhiên!
Evgeny Ass: Mặc dù tôi nhắc lại một lần nữa: không có thông tin nào về Le Corbusier. Họ lấy nó ở đâu, từ những nguồn nào? Những rung cảm nào xâm nhập vào đây, tôi vẫn không hiểu. Đường trượt tiếp theo là một nhà tắm trong một viện điều dưỡng ở Arkhangelsk, năm thứ 61. Ở đây bạn có thể tranh luận nó là gì: Le Corbusier hay Neutra. Nhưng chắc chắn rằng điều này đề cập đến truyền thống, tất nhiên, của người tiên phong Tây Âu ở một mức độ lớn hơn chủ nghĩa kiến tạo của Nga. Chủ nghĩa kiến tạo của Nga không đưa ra kiểu cấu trúc này, đây là một truyền thống hoàn toàn khác. Xa hơn nữa, chúng tôi thấy một tòa nhà trong một viện điều dưỡng ở Arkhangelsk. Đây là năm thứ 62, ở đây bạn có thể thấy những bàn điều khiển bằng bê tông mạnh mẽ này hỗ trợ ban công, chúng cũng rất gần, theo ý kiến của tôi, làm cho kiến trúc này giống với Le Corbusier. Và sau đó tòa nhà chính của cha tôi là một bệnh viện quân sự ở Krasnogorsk, nơi thường tuyên bố là một trung tâm quốc tế, chẳng hạn như Liên Hợp Quốc …
Jean-Louis CohenA: Giống như UNESCO, tôi sẽ nói.
Evgeny Ass: Giống như UNESCO, vâng, đây là một công trình kiến trúc thảm hại không liên quan gì đến bệnh viện. Nhưng bản thân sức mạnh của lời nói, dường như đối với tôi, là rất quan trọng. Vâng, và ở đây, tất nhiên, ảnh hưởng của Le Corbusier, theo quan điểm của tôi, rất mạnh mẽ.
Và đây là một tấm áp phích gia đình mà cha tôi đã làm cho sinh nhật lần thứ 50 của ông. Và đây, nếu đây không phải là một sự trùng hợp kỳ lạ nào đó, thì bàn tay, bàn tay nổi tiếng từ Chandigarh bằng cách nào đó đã xuất hiện trên tấm áp phích gia đình của nhà chúng ta, đây là cùng một bí ẩn, giống như tất cả những điều trước đó. Và cuối cùng, slide cuối cùng. Đây là dự án năm thứ 2 của tôi, năm thứ 65. Tôi nghĩ rằng năm 65 ảnh hưởng của Le Corbusier cực kỳ mạnh mẽ, đó là năm ông mất. Và đối với tất cả chúng tôi, đó là một cú đánh khủng khiếp, sau đó chúng tôi đã đối xử với Le Corbusier một cách hết sức tôn kính và hết sức quan tâm.
Tôi nghĩ rằng không ai trong số các kiến trúc sư thời đó có thể cạnh tranh với anh ấy về mức độ ảnh hưởng đến chúng tôi ở viện.
Tôi nhớ rất rõ những đồ án tốt nghiệp của những người bạn, đồng nghiệp hiện tại, những người hơn tôi không quá 3-4 tuổi. Tôi đã giúp làm bằng tốt nghiệp cho Alexandre Skokan, một bản sao chính xác của nhà thờ Saint-Pierre di Firmini. Bằng tốt nghiệp của Bokov, được sao chép từng tấm từ Chandigarh, vân vân, vân vân. Và tất cả chúng tôi đều chịu ảnh hưởng đáng kinh ngạc: bây giờ thậm chí còn khó tin rằng ai đó có thể gây ảnh hưởng mạnh mẽ đến sinh viên trong các trường đại học kiến trúc.
Ngày nay, có lẽ không phải ai cũng nhớ, nhưng cuộc triển lãm đầu tiên của Le Corbusier ở Nga diễn ra vào năm 1965 trong thư viện của Viện Kiến trúc Matxcova. Nó được thực hiện bởi một số người dưới sự lãnh đạo của bây giờ, không may, đã quá cố Boris Mukhametshin, người không lâu sau đó đã bị trục xuất khỏi Viện Kiến trúc Moscow.
Chúng tôi chụp ảnh các đồ vật từ ấn bản sáu tập của Le Corbusier, sao chép, chỉnh sửa và treo chúng trong thư viện.
Có một ấn bản sáu tập trong thư viện, theo tôi, đó là ấn bản sáu tập duy nhất trên toàn nước Nga. Ai biết chúng ta đang nói về điều gì, đây là ấn phẩm nổi tiếng của Le Corbusier: theo tôi, tập thứ 5 ra mắt vào năm thứ 64 - Jean-Louis sẽ đính chính lại cho tôi. Khi còn sống, và tập thứ sáu ra mắt, theo tôi, sau khi chết.
Jean-Louis Cohen: Thứ tám, thứ tám. Chỉ có tám.
Evgeny Ass: Tập thứ tám, chỉ có tám, vâng, đó là … Trong tập thứ sáu có một gian hàng Zurich, từ đó …
Jean-Louis Cohen: Đó là thứ bảy.
EA: Đã ở trong thứ bảy? Vâng, bạn biết rõ hơn, tất nhiên, tôi quên Zurich Pavilion nằm trong tập nào, nhưng đối với chúng tôi, đó là một nguồn cực kỳ quan trọng và duy nhất. Trên thực tế, chính lúc đó, cuộc thảo luận quan trọng đầu tiên về Le Corbusier đã diễn ra trong khuôn khổ hội khoa học sinh viên. Đó là năm 1965. Đó là khi Team-X xuất hiện - và chúng tôi say sưa thảo luận về cuộc thảo luận giữa Le Corbusier và Team-X. Hãy để tôi nhắc bạn rằng sau này đã phát biểu tại đại hội CIAM ở Dubrovnik với những lời chỉ trích về thế hệ cũ. Và kể cả bản thân Le Corbusier. Đó là, nếu không muốn nói là chia tay, thì đó là một cột mốc quan trọng. Bây giờ rất khó để tưởng tượng rằng bất cứ ai cũng có thể quan tâm đến chủ đề này. Đối với tôi, dường như không có bộ phim truyền hình nào như vậy trong thế giới kiến trúc ngày nay. Khi những điều mạnh mẽ như vậy xảy ra, trong khi đây không phải là một cuộc đối đầu, nó không phải là một cuộc cách mạng. Nhưng đây là một diễn ngôn rất mạnh mẽ, đây là một lĩnh vực diễn ngôn rất mạnh mẽ, kỳ lạ thay, nó đã được chú ý tại Viện Kiến trúc Moscow vào năm 1965.
Đó là tất cả về cách Le Corbusier hiện diện trong cuộc đời tôi. Bạn vẫn có thể nói nhiều về điều này, vì đây là một người mà nói chung, tôi đại khái hình dung ông ấy như một người ông. Bây giờ tôi cảm ơn Jean Louis đã trưng bày cuộc triển lãm này ở Moscow. Lần đầu tiên nhìn thấy tất cả các bức tranh của Le Corbusier, tôi nhớ cách chúng tôi luyện tay để vẽ những đường cong cụ thể này mà Le Corbusier biết cách làm. Và đó là màn nhào lộn trên không trong thực tế học sinh của chúng tôi - để vẽ như thế này.
Anna Bronovitskaya: Tôi có thể? Tôi xin lỗi vì đã tiếp quản lại micrô sớm như vậy, nhưng thực tế là có một câu chuyện cá nhân khác mà tôi đã gặp khá gần đây, và dường như đối với tôi nó cực kỳ quan trọng.
Chắc hẳn ai đó biết đến gian hàng Công nghiệp Khí tại VDNKh. Theo tôi, đây là một chủ nghĩa Corbusinism rất nổi bật, bởi vì đây là phiên bản nhà nguyện của Liên Xô ở Ronshan.
Đây là năm 1967. Một thứ rất nhựa. Và mới hôm trước tôi đã đến thăm tác giả chính của gian hàng này. Đây là Elena Vladislavovna Antsuta. Bà ấy bây giờ, nếu tôi không nhầm, đã 87 tuổi. Và tôi hỏi cô ấy: Le Corbusier đối với bạn là ai và là gì? Cô trả lời khá đơn giản: "Le Corbusier là Chúa của tôi". Rõ ràng và không có bất kỳ trang bị nào. Cô tốt nghiệp Học viện Kiến trúc Matxcova, cùng khóa, năm 48 tuổi. Trong ngày 48. Tôi hỏi cô ấy, và trên thực tế, cô ấy phát hiện ra sự tồn tại của kiến trúc Le Corbusier và nó đã xảy ra khi nào. Cô ấy nói: tốt, thế nào, tôi đã học với Pavlov. Leonid Nikolaevich đưa chúng tôi đến thư viện, cho chúng tôi xem các đồ vật, chúng tôi đều biết điều đó. Vì vậy, ngay cả trong những năm Stalin khó khăn nhất vẫn có … Chà, một kiểu kiến trúc dưới lòng đất. Sau đó, khi cô tốt nghiệp Học viện Kiến trúc Moscow, họ bắt đầu phân phát cô ở đâu đó gần Novgorod. Và bên trong viện, một mạng lưới hỗ trợ ngay lập tức bắt đầu hoạt động để cứu cô gái, người mà cha mẹ của cô đã bị đàn áp vào năm 1938. Và cô ấy được đưa đến xưởng của Alexander Vesnin. Chính xác hơn là họ đưa anh về nhà mình, vì Vesnin không ra khỏi nhà, anh thực sự không thích mọi thứ diễn ra xung quanh. Anh nói chuyện với cô ấy, cô ấy có khả năng, nhưng cũng vì cô ấy phải chịu đựng chế độ Xô Viết, họ muốn bảo vệ cô ấy, và cô ấy đã được nhận vào xưởng. Và cô ấy nói rằng tất nhiên, tất cả họ, nói chung, đều gìn giữ những lý tưởng thời trẻ của họ, họ đều có ý tưởng về kiến trúc hiện đại là gì.
Rõ ràng là họ đang chờ đợi thời điểm có thể thực hiện công trình kiến trúc này.
Đây là gian hàng của ngành công nghiệp khí. Đây là ngay sau khi xây dựng, đây là khung của tác giả. Và đây là một bức tranh tuyệt vời. Vẽ tay. Các con số bên cạnh nó là sự chuyển đổi các phép đo Mô-đun sang hệ mét. Và chiếc bàn này được thực hiện bởi Stepan Khristoforovich Satunts, một giáo sư rất nổi tiếng và được yêu thích tại Học viện Kiến trúc Moscow và là chồng của Elena Antsut. Và theo đó, đây cũng là một trong những người dành tình yêu cho Le Corbusier trong suốt những năm Stalin. Và đối với tôi, dường như chính nhờ truyền thống ngầm này mà sự trở lại nhanh chóng như vậy đã trở nên khả thi. Đây là một chủ đề sống động. Và đối với tôi, dường như nó kết nối chủ nghĩa Corbusierism thời hậu chiến với chủ nghĩa tiền chiến.
Và, nhân tiện, quay trở lại bàn - nếu có thể, hãy thêm một âm mưu phụ nhỏ nữa. Hai từ về mối quan hệ của Corbusier với Nga. Thực tế là toàn bộ hệ thống đo lường tiên phong của Nga đã được chế tạo, thiết kế ngay từ đầu theo hệ thống thước đo truyền thống của Nga. Chúng được nhân trắc học. Vâng, như bạn đã biết, tất cả các khái niệm và dẫn xuất này đều dựa trên sự phân chia của cơ thể con người. Đúng vậy, và các nghệ sĩ tiên phong của Nga đã phải tính toán lại các sazhens và vershoks theo từng mét trong quá trình xây dựng. Và sau đó Le Corbusier đã phát triển hệ thống của riêng mình, như thể quay trở lại cùng một hệ thống đo lường nhân trắc học. Về điều này, tôi vượt qua micrô.
Sergey Nikitin: Cảm ơn bạn rất nhiều. Tôi muốn đặt một câu hỏi cho tất cả những người có mặt: làm thế nào mà chính Corbusier lại trở thành chủ đề của sự sùng bái và thái độ ngầm này? Tôi không thể tưởng tượng rằng trong một vai trò như vậy, chẳng hạn, có thể là Gropius, Mies, hoặc Kahn.
Tại sao Corbusier lại nhận được hào quang lãng mạn đó, thứ rất cần thiết vào thời điểm đó để trở thành một nhân vật đình đám?
Anna Bronovitskaya: Chà, đây chính xác là hiệu ứng mà Jean-Louis đã nói rằng Le Corbusier là một kiến trúc sư nghệ thuật thơ mộng. Ví dụ, truyền thống Bauhaus hợp lý hơn nhiều. Đối với tôi dường như đây là trường hợp.
Jean-Louis Cohen: Ông không chỉ là tác giả, ông đã nhân cách hóa hình ảnh của Kiến trúc sư.
Nói chung, tôi muốn nói một chút không phải quá nhiều về Corbusier, mà là về chủ nghĩa Corbusie nói chung. Chủ nghĩa Corbusie bắt đầu gần như song song với công việc của Corbusier. Sự bắt chước của Le Corbusier gần như bắt đầu vào giữa những năm 1920.
Tôi tin rằng một người có thể xác định
5 biến thể, hoặc 5 giai đoạn của Corbusinism.
Giai đoạn đầu tiên là chủ nghĩa Corbusie sớm. Tôi có thể nói rằng đây là chủ nghĩa Corbusinism mà không có Corbusier. Ví dụ, chúng ta thấy anh ta trong tòa nhà của Ủy ban Nhân dân về Tài chính ở Ginzburg - đây là một yếu tố của ngôn ngữ Corbusier. Đây là một ví dụ rất thú vị, nghịch lý, Ginzburg sử dụng các trụ cột của Corbusier. Nhưng vào thời điểm đó, chính Corbusier đang thực hiện dự án Tsentrosoyuz mà không có trụ đỡ.
Sau khi Corbusier đến, sau dự án Tsentrosoyuz, một chủ nghĩa Corbusie thứ hai đã phát triển ở đây. Hoặc, như họ đã nói, khi đó họ đã viết - Chủ nghĩa Corbusierism. Đây là một đặc điểm rất tiêu cực - nó nghe giống như "chủ nghĩa Trotsky". Và sau đó bắt đầu bắt chước, việc xây dựng các tòa nhà "dưới thời Corbusier". Ví dụ, một quỹ tín thác kỹ thuật điện với một đoạn đường nối kiểu Tsentrosoyuz đang được xây dựng ngay cả trước khi kết thúc Tsentrosoyuz. Và tôi sẽ nói rằng trong chủ nghĩa Corbusienism thứ nhất và thứ hai, có một mức độ chất lượng nhất định, nếu tôi có thể nói như vậy. Đây là những yếu tố theo nghĩa đen và Corbusier.
Chủ nghĩa Corbusinism thứ ba là Corbusinism của những năm 1950. Đây đã là chủ nghĩa Corbusierism theo cách cư xử.
Bạn có biết cách cư xử là gì không? Đây là một khái niệm rất khó đối với lịch sử nghệ thuật. Mannerism, ví dụ, kiến trúc của Michelangelo có liên quan đến kiến trúc của Bramante hoặc Alberti. Đây là việc sử dụng các yếu tố cổ điển, sự phát triển của một ngôn ngữ, nhưng với tỷ lệ khác nhau. Và theo nghĩa này, rất thú vị khi so sánh các dự án của Nga với các dự án của Nhật Bản, Mỹ, Tây Ban Nha cùng thời. Những nghệ sĩ Corbusier thứ ba này bao gồm tác phẩm của những kiến trúc sư nổi tiếng và xuất sắc của Nga như Leonid Pavlov, hay Osterman chẳng hạn. Và Meerson đầu, Ngôi nhà trên Begovaya, chẳng hạn.
Corbusienisms thứ tư và thứ năm chưa tồn tại ở Nga.
Thuyết Corbusinism thứ tư là Thuyết Corbusinism lý thuyết của Peter Eisenman hoặc John Hayduk. Đây là một công trình rất thú vị, đầy trí tuệ của các kiến trúc sư và nhà phê bình người Mỹ. Nhưng chủ nghĩa Corbusierism mang tính lý thuyết, phê phán này - một phân tích, một phân tích rất rõ ràng về phương pháp luận và ý nghĩa của phương pháp luận của Corbusier - không tồn tại ở Nga. Và thứ năm là sự phát triển của phân tích và phê bình thành phố hiện đại, ví dụ, của Rem Koolhaas, người không chỉ có Corbusier trong tâm trí, mà còn hành xử như Corbusier, chỉ trong thời đại của truyền thông đại chúng. Đây là tinh thần phê bình của Corbusier, người vừa là nhà sử học, nhà phê bình vừa là nhà lý thuyết, chứ không chỉ là một Đấng Sáng tạo.
Alexander Pavlova: Cảm ơn vì đã nhớ đến cha của tôi. Leonid Pavlov. Evgeny Viktorovich nói rằng Corbusier giống như một người ông. Tôi thực sự nhớ ngay từ khi sinh ra bức chân dung nổi tiếng của Corbusier, trong đó anh ta nâng kính lên. Anh ấy luôn treo trong phòng khách của chúng tôi. Gần đó là một bức ảnh của bố tôi, người cũng nâng kính của mình theo cách tương tự. Đó là, ngay cả trong cử chỉ này, bằng cách nào đó, anh ta đã cố gắng phục tùng. Và Corbusier tồn tại như một loại chân lý đối với anh ta, có lẽ vậy.
Bây giờ tôi có thể sai, nhưng có vẻ như đối với tôi, lúc đầu dự án Tsentrosoyuz được phát triển trong xưởng của Vesnins. Và chính trong khoảng thời gian đó, bố đã làm việc cho họ. Thậm chí còn có một bức ảnh mà anh và Corbusier đang cúi xuống chiếc bàn chung trong một căn phòng sạch sẽ, xem xét dự án. Dự án này sau đó một lần nữa xuất hiện trong cuộc đời ông - không lâu trước khi ông qua đời, xưởng của ông đang tiến hành xây dựng lại ngôi nhà. Nhưng bằng cách nào đó, tất cả đều trở nên vô nghĩa, bởi vì thời kỳ thương mại mới bắt đầu, và dự án đã vào tay người khác.
Tôi đã rất ngạc nhiên trước cuộc triển lãm, tôi cảm ơn bạn về cuộc triển lãm. Vài năm trước, cùng với Anna Bronevitskaya, người quản lý, chúng tôi đã thực hiện một cuộc triển lãm về Leonid Pavlov, dành riêng cho kỷ niệm một trăm năm của ông. Nó đã được thực hiện một cách đáng ngạc nhiên cùng một dòng. Có bức tranh, có bố cục và có những bức vẽ. Và bố cục là màu trắng, có thể một chút ở một tỷ lệ khác. Và sự trùng hợp này hoàn toàn khiến tôi kinh ngạc. Tôi cũng bị ấn tượng bởi thực tế là họ đến, như nó vốn có, từ một thứ - từ hội họa. Bức tranh của họ rất khác biệt và rất xúc động. Nhưng đó là những năm 1964-66 được dành cho tranh. Và đây là hội họa-kiến trúc, thật tuyệt vời. Không có giai đoạn nào như vậy trong công việc, sự sáng tạo của anh ấy.
Tôi cũng rất ngạc nhiên bởi thực tế là tòa nhà lớn đầu tiên của Corbusier là một ngôi nhà ở trung tâm Moscow.
Điều này thật đáng ngạc nhiên, bởi vì Pavlov luôn nói: "Một kiến trúc sư chỉ có thể tồn tại dưới chế độ sở hữu nô lệ hoặc xã hội chủ nghĩa, nơi mà những yếu tố và quy mô là quan trọng"
Sergey Nikitin: Chuẩn bị cho bàn tròn này, tôi liên lạc với Felix Novikov, theo lời khuyên của Alexandra, ông nói rằng cha đẻ của kiến trúc thời hậu chiến nên được xem xét ở mức độ thấp hơn Kahn và Mies, và ở mức độ lớn hơn là Corbusier và Khrushchev. Tôi muốn nhờ Evgeny Viktorovich kể về một tình tiết rất thú vị liên quan đến các văn bản của Khrushchev và Corbusier.
Evgeny Ass: Đúng. Nhưng trước tiên tôi muốn sửa chữa tất cả như cũ. Kahn xuất hiện trong lịch sử kiến trúc thế giới vào cuối những năm 60, hoặc ít nhất là giữa những năm 60 với những công trình đầu tiên của mình. Mặc dù ông đã có tuổi, nhưng với tư cách là một kiến trúc sư nổi tiếng, ông đã diễn ra vào giữa những năm 60. Điều này có nghĩa là vào những năm 50 không ai biết chắc chắn về ông. Và anh ấy không biết chính mình, nói đúng ra.
Jean-Louis Cohen:: Ngay cả ở Mỹ, anh ta cũng không được biết đến.
Evgeny Ass: Bây giờ những gì Sergei đang yêu cầu tôi làm. Năm 1993, khi tôi đang thực hiện triển lãm Moscow Architectural Avant-garde cho Viện Nghệ thuật ở Chicago, tôi đã nghiên cứu cẩn thận các tài liệu của Cuộc họp toàn thể các nhà xây dựng năm 1954 nổi tiếng. Điều này đã xảy ra rất lâu trước Đại hội Đảng lần thứ XX, tại đó sự sùng bái nhân cách của Stalin được phơi bày, nhưng sau đó, vào năm thứ 54, lần đầu tiên một trong những thần thoại chính của chủ nghĩa Stalin bị chỉ trích - rằng kiến trúc và xây dựng nên được tôn vinh một cách thảm hại thắng lợi của chủ nghĩa xã hội. Vì vậy, tôi rất ấn tượng về bài phát biểu của chính Khrushchev. Rõ ràng, bài phát biểu của ông đã được chuẩn bị bởi một số trợ lý xây dựng.
Tôi đã rất ngạc nhiên khi một số cụm từ trong bài phát biểu của Khrushchev gần như lặp lại từng chữ trong cuốn sách "Vers une l'Architecture" của Le Corbusier, gần như từng chữ về quy hoạch đô thị xã hội chủ nghĩa nên như thế nào.
Rõ ràng, vào năm thứ 54, việc cải cách toàn bộ kiến trúc, quy hoạch đô thị và thực tiễn xây dựng ở Liên Xô đang được chuẩn bị, cần phải dựa vào một số tài liệu cơ bản. Rõ ràng là các thư ký của Khrushchev khó có thể tự đưa ra một số định đề quan trọng, trên cơ sở đó có thể cải tổ toàn bộ ngành xây dựng của Liên Xô. Họ đã sử dụng những lời nói sáo rỗng làm sẵn. Những câu nói sáo rỗng này được mượn từ Le Corbusier. Đây là một giả thuyết, nhưng theo tôi, hầu như không thể bác bỏ. Chúng tôi đã dịch cuốn sách của Corbusier có tựa đề "Quy hoạch thành phố". Chà, có một số bài báo xuất hiện quá rời rạc bằng tiếng Nga. Không có gì khác. Điều này có nghĩa là một nhóm lớn gồm một số người trong Gosstroy đã làm việc, những người đang chuẩn bị một văn bản mới cho Khrushchev, trên cơ sở đó đưa ra một sắc lệnh về cuộc chiến chống lại sự thái quá, về việc chuyển đổi sang một hệ thống kiến trúc mới. Nó được mượn từ Le Corbusier. Đề xuất của tôi. Jean Louis sẽ bác bỏ tôi.
Jean-Louis Cohen: Vâng đúng vậy. Nhưng chúng ta phải nhìn rộng hơn. Đó là một trong những người đã viết bài phát biểu của Khrushchev. Một trong những người này là Georgy Gradov, người đã viết một bức thư cho Ủy ban Trung ương. Gradov là người ủng hộ Corbusier. Tôi gặp anh ấy vào đầu những năm 70, Gradov có ảnh hưởng rất lớn. Có lẽ những cụm từ này từ Corbusier đã chuyển qua Gradov, nhưng điều quan trọng là phải tính đến các trường hợp khác.
Thực tế là người Đức có ảnh hưởng quan trọng nhất đến quy hoạch đô thị của Liên Xô.
Ví dụ, Ernst May, người đã lãnh đạo việc xây dựng Frankfurt am Main và người đã ở Moscow từ năm 1930 đến năm 1934. Hoặc, ví dụ, Kurt Mayer, kiến trúc sư trưởng của Cologne vào thời điểm đó. Tất cả đều xây dựng kế hoạch chung cho Moscow và chính họ là người đã đưa ra phương án xây dựng bảng điều khiển "thử nghiệm" ở Đức. Theo nhiều cách, họ đã trở thành những người xác định các tiêu chuẩn của quy hoạch đô thị ở Nga.
Và họ là đối thủ của Corbusier.
Corbusier đã chiến đấu với họ mọi lúc bên trong SIAM và tại các đại hội kiến trúc sư trong nước và quốc tế.
Sergey Nikitin: Và thực chất của sự bất đồng của họ là gì?
Jean-Louis Cohen: Corbusier đã sử dụng khái niệm chức năng, nhưng hầu hết đều là ẩn dụ … Và người Đức ủng hộ công nghiệp hóa và tiêu chuẩn hóa xây dựng. Máy tính được sử dụng vì nó là khẩu hiệu thời thượng: tiêu chuẩn, công nghiệp và công nghiệp.
Sergey Nikitin: Đối với tôi, dường như chúng tôi đã có một cuộc thảo luận như vậy với những hồi ký và những lời giải thích chuyên môn. Và đối với tôi, với tư cách là một nhà báo, có lẽ sẽ thú vị nhất khi nói về ảnh hưởng của Corbusier, nói đúng hơn là ở đó, đối với ý thức của quần chúng. Mùa xuân này, cùng với các sinh viên của Trường Kinh tế Cao cấp, chúng tôi đã viết những tác phẩm thú vị: ý tưởng của tôi là lấy các vật thể ở Moscow của những năm 60, 70, 80 và nhìn chúng qua con mắt của những sinh viên 20 tuổi., giống như - có lẽ, tôi hy vọng, họ sẽ nhìn thấy trong những đồ vật này sự thuần khiết và vẻ đẹp, mà nói, cách đây 20 năm, chúng ta không thể hiểu được, phải không? Và tôi thực sự hy vọng rằng các sinh viên sẽ mở rộng tầm mắt của kiến trúc này và nói với tôi những điều như thế. Tôi phải nói rằng các sinh viên đã rất day dứt khi lựa chọn đồ vật cho mình, và trong nhiều tác phẩm, lý do chính cuối cùng đưa ra kết luận rằng "à, thực tế đây là Corbusier." Đó là, họ đang nói về một trường dạy vũ đạo, về "House on Legs" của Meerson hoặc về Novy Arbat. Và toàn bộ đánh giá cuối cùng dựa trên Corbusier - giống như Corbusier, hoặc không giống như Corbusier. Hóa ra còn hơn thế nữa thì có thể không nghĩ, không cần bàn cãi: Corbusier là thước đo giá trị và vẻ đẹp tốt nhất, mà nó đủ để giảm bớt mọi thứ một cách hợp lý, và sau đó, nó có nghĩa là nó tốt.. Jean-Louis luôn nói về điều này - chúng tôi liên tục giảm bớt mọi kiến trúc cho Corbusier. Vì vậy, Grigory Revzin đã có một bài báo trong đó ông treo lên Corbusier tất cả trách nhiệm đối với chủ nghĩa hiện đại của thế kỷ 20. Và một mặt, điều này khiến tôi vô cùng bối rối, nhưng mặt khác, tôi hiểu rằng đây chính xác là quy luật lịch sử, khi một nhân vật tự kéo tất cả những sợi chỉ có thể có trên mình và có thể nói là nắm chúng trong tay.
Evgeny Ass: Tôi chỉ muốn trả lời câu hỏi liệu có đúng hay không rằng mọi người sau đó đã hoàn toàn nghiện Corbusier. Tôi có thể nói rằng, trên thực tế, những người hâm mộ Mies van der Rohe đã gặp nhau tại Viện Kiến trúc Moscow vào những năm 1960. Nhưng có một điểm đặc biệt trong kiến trúc của Mies van der Rohe khiến nó khó phù hợp với thiết kế của sinh viên. Thực tế là các dự án “cho Misa” không có kiểu mô tả được hoan nghênh ở Viện kiến trúc Moscow. Và do đó, theo định nghĩa, họ đã thất bại.
Viện Kiến trúc Mátxcơva luôn thu hút sự miêu tả tuyệt vời.
Và thứ hai, kiến trúc của Mies hướng tới công nghệ cao, thứ mà ở thời Liên Xô đơn giản là không thể sản xuất được. Một kiểu thô lỗ - tàn bạo dễ chịu của Le Corbusier dễ tái hiện hơn nhiều so với khả năng sản xuất tinh tế của Mies van der Rohe. Vì vậy, anh không thể tận gốc hoàn toàn. Và mọi thứ được làm theo kiểu bắt chước Mies trông thật tệ hại.
Elena Gonzalez: Đối với Misa, tôi rất xúc phạm. Tôi nghĩ rằng một ngày nào đó chúng tôi cũng sẽ có ngày kỷ niệm của anh ấy, và sau đó chúng tôi sẽ nhớ đến Misa với một lời tốt đẹp.
Nhưng đối với câu hỏi tại sao mọi người đều biết đến Corbusier, đối với tôi, dường như đây là một sự lệch lạc về ý thức của “thế hệ Afisha”.
Hay ấn phẩm nào là ấn phẩm đầu tiên bắt đầu đưa ra các lựa chọn như “10 địa điểm bạn phải ghé thăm”, “5 điều bạn nên biết”? Và đây là 5 quy tắc của Corbusier - rất dễ nhớ, và có vẻ như bạn trông giống như một người có học. Với Mies và những người khác, bạn có thể liệt kê nhiều hơn và lâu hơn. Đã có định nghĩa, sắc thái của màu xám, tức là ở đó bạn cần phải có một trí tuệ nhất định, một học thức nhất định, một sự hiểu biết nhất định. Nói cách khác, Corbusier dễ phổ biến hơn. Và, tất nhiên, thiên tài của Corbusier là ông có thể vẽ một cách hiệu quả. Anh biết cách làm những việc không vô nghĩa một cách hiệu quả. Bất kỳ lọn tóc nào của anh ấy, dù đẹp đến mấy, luôn gắn liền với một ý nghĩ sâu sắc. Đó là, người này là một trí thức và đồng thời là một nghệ sĩ. Là thế này, họ nói đạo diễn phải khôn nhưng nghệ sĩ thì không phải thế, nghệ sĩ mà ngược lại, càng bộc trực, tình cảm, phóng khoáng thì càng tốt. Nhưng Corbusier bằng cách nào đó đã biết cách kết hợp những thứ này. Đó là, ông ấy, tất nhiên, rất thông minh với tư cách là một giám đốc không gian. Và đồng thời anh ấy hoàn toàn được giải phóng với tư cách là một nghệ sĩ. Theo nghĩa này, rất có ý nghĩa là bức tranh của ông, được trưng bày tại triển lãm. Corbusier có thể không phải là một họa sĩ vĩ đại, nhưng sự hài hòa đó, tính hữu cơ mà bức tranh của ông được kết hợp với kiến trúc của chính ông và tăng cường lẫn nhau. Đây là một bức tranh rất thông minh. Tôi nghĩ rằng nhận thức trực tiếp như vậy là điển hình của những người trẻ tuổi, khi chủ nghĩa lãng mạn, một sự bốc đồng, bạn muốn một cái gì đó đẹp đẽ, ngoạn mục - và Corbusier đã có thể thực hiện nó trong suốt cuộc đời của mình.
Sergey Nikitin: Cảm ơn Lena. Và rất cám ơn Le Corbusier. Nó hoàn toàn tuyệt vời, mặc dù có vẻ như còn nhiều câu hỏi hơn cả những câu hỏi đó, và chúng ta không có thời gian để giải quyết chúng vào ngày hôm nay. Nhưng trước khi chào tạm biệt, tôi muốn nhường sàn cho Andrei Mironov, tác giả của cuốn sách về Le Corbusier, người cũng có mặt ở đây với chúng tôi ngày hôm nay. Từ Đại học Tổng hợp Matxcova.
Andrey Mironov: Tôi rất biết ơn vì tôi đã có cơ hội phát biểu. Và tôi muốn cho các bạn xem cuốn sách đầu tiên sau 40 năm ở Nga viết về Le Corbusier. Và đây là cuốn sách duy nhất trong đó toàn bộ tác phẩm của Le Corbusier được mô tả bằng tiếng Nga, tuy nhiên, một cách phê bình. Thật không may, rất thường xảy ra một tình huống khi, khi nhìn vào một người vĩ đại, chúng ta biến anh ta thành Chúa. Và đối với tôi, dường như những thiếu sót mà Le Corbusier mắc phải cũng không kém phần thú vị so với những thiếu sót của bất kỳ một vĩ nhân nào. Và chúng ta không nên quên chúng. Vì luôn có mặt bên kia của mặt trăng. Nhiều kỹ thuật của Corbusier bắt đầu được vay mượn bởi những người học hỏi từ kiến trúc của ông và tin rằng nếu kiến trúc tốt thì nó có thể được lặp lại liên tục. Một ví dụ rất điển hình là nhà sàn, được xây dựng với số lượng lớn ở Nga. Và không chỉ ở Nga. Thật không may, các kiến trúc sư áp dụng kỹ thuật này đã không hiểu ý tưởng quan trọng nhất của Le Corbusier, tại sao lại xây dựng nhà sàn. Nó không phải là về vẻ đẹp, nó không phải về thẩm mỹ đặc biệt mà Le Corbusier áp đặt.
Bằng cách tạo ra những ngôi nhà sàn, anh ấy sẽ xây dựng cả một thành phố, trong đó vấn đề giao thông sẽ được giải quyết một lần và mãi mãi.
Nếu chúng ta xây dựng nhà sàn, chúng ta có khả năng thực hiện các tuyến đường vận chuyển theo bất kỳ hướng nào chúng ta cần, mở rộng chúng gần như không giới hạn. Không ai trong số những kiến trúc sư xây dựng những ngôi nhà sàn ngu ngốc này hiểu được điều này. Bản thân Le Corbusier không được phép thực hiện đầy đủ kế hoạch này.
Và một ý nghĩ thú vị khác nảy ra trong đầu tôi sáng nay: điều gì sẽ xảy ra nếu Le Corbusier chỉ là một triết gia, một nhà lý thuyết kiến trúc, nếu ông không xây dựng bất cứ thứ gì? Giá mà anh ấy để lại cho chúng tôi những văn bản của anh ấy. Đối với tôi, có vẻ như sau đó kiến trúc sẽ thú vị hơn nhiều. Rốt cuộc, chúng ta có Ginzburg, chẳng hạn, người đã xây dựng tòa nhà Ủy ban Nhân dân về Tài chính, phát minh ra, lặp lại Le Corbusier, hiện thực hóa những ý tưởng của ông không được viết trong văn bản, không bao giờ nhìn thấy chúng, khôi phục chúng trong tâm trí. Nó không phải là một sự bắt chước. Đây chính xác là sự phát triển ý tưởng của Corbusier. Và nếu bạn chỉ lấy những câu trích dẫn, những câu kiến trúc, ý tôi là, không phải những câu văn bản, điều này không đóng góp vào sự phát triển của kiến trúc. Cảm tạ.
Jean-Louis Cohen: Tôi cảm ơn Andrei Mironov đã viết cuốn sách này. Nói chung, đó là một tai tiếng lớn là không có cuốn sách nào về Corbusier ở Nga cả. Tôi mong đợi ở bạn, từ thế hệ của bạn, một đánh giá quan trọng và tái bản những cuốn sách quan trọng của Corbusier. Nhiều hơn nữa có thể được dịch và xuất bản ở đây.
Sergey Nikitin: Cảm ơn các bạn, trước hết tôi xin cảm ơn câu lạc bộ Petrovich, và thứ hai là tất cả những người đang ngồi ở đây cùng bàn. Để tôi liệt kê lại: Elena Gonzalez, Anna Bronovitskaya, Jean-Louis Cohen, Eugene Ass, Alexandra Pavlova.
