Các khu định cư là một mô hình tương tự của các hợp tác xã và công xã của những năm đôi mươi, nhưng hóa ra sau này ý tưởng ban đầu của các khu định cư như vậy đã được phát triển chính xác ở Thụy Sĩ, tạo ra một kiến trúc thú vị, trong các phiên bản sau của nó - theo cách riêng của nó là một sự tinh tế phiên bản của chủ nghĩa tàn bạo sử dụng bảng điều khiển. Một trong những khu định cư đầu tiên, Freidorf, được xây dựng vào năm 1919-1921 bởi anh hùng Bauhaus, nhà chủ nghĩa tập thể-chức năng Hannes Mayer. Một trong những công trình mới nhất, Trimley, được xây dựng ở Zurich vào năm 2006-2010 bởi kiến trúc sư Bruno Krucker, người sẽ thuyết trình vào tháng 3 vào thứ Ba ngày 17 tháng 5 (19:00).
Triển lãm và chương trình đi kèm - hai bài giảng và một bàn tròn - được tổ chức bởi Elena Kosovskaya (Markus), một nhà nghiên cứu và lý thuyết về kiến trúc từ Đại học Kỹ thuật Munich (Khoa Kiến trúc và Văn hóa Lý thuyết), và Yuri Palmin, một người nổi tiếng. nhiếp ảnh gia kiến trúc. Chúng tôi đã nói chuyện với những người phụ trách về các chi tiết cụ thể của các ngôi làng và chủ nghĩa tập thể của Thụy Sĩ. Cuộc phỏng vấn có sẵn dưới dạng văn bản và video.
Archi.ru:
Điều gì thú vị về những ngôi làng ở Thụy Sĩ mà bạn quyết định chọn chúng thành một hiện tượng riêng biệt?
Yuri Palmin:
- Có một khó khăn với những khu định cư này: thực tế là từ “định cư” không phải là bản dịch hoàn toàn chính xác và đầy đủ của từ Siedlung. Ví dụ, trong văn học tiếng Anh, khi nói đến Zidlungs ở các nước nói tiếng Đức, họ không dùng từ định cư mà họ viết là Siedlung. Các khu định cư là một sự hình thành quy hoạch đô thị độc lập với một mức độ tự chủ nhất định; chúng bắt đầu phát triển như một hiện tượng từ đầu thế kỷ 20, đồng âm với những ý tưởng về thành phố vườn của Ebenezer Howard và những người khác. Ở Đức - ở Stuttgart, Berlin, Munich, Frankfurt, có những hình thức định cư khác nhau, chúng được phát minh trong những năm tiên phong, chúng hoạt động một thời gian, nhưng sau đó không còn hoạt động như những hình thành đô thị tự trị và hoàn chỉnh. Ở Nga, thử nghiệm với các khu định cư của công nhân - xét cho cùng, đây là một công trình tương tự, đã thất bại gần như ngay lập tức, chúng ngừng hoạt động ngay sau khi xây dựng. Và ở Thụy Sĩ, tính tập thể sống gắn liền với kiến trúc mới, với xu hướng mới và mô hình kiến trúc mới vẫn tồn tại và tiếp tục phát triển. Đây là điều thú vị nhất. Những người khác đã biến câu chuyện cổ tích thành sự thật trong một thời gian ngắn; và ở đó câu chuyện cổ tích kéo dài, kéo dài … Điều đáng ngạc nhiên là ở Thụy Sĩ những hình thức sinh hoạt tập thể này vẫn được lưu giữ.
Elena Kosovskaya:
- Tôi rất quan tâm đến các hiện tượng kiến trúc khác nhau liên quan đến Thụy Sĩ, bởi vì, mặc dù được bao quanh bởi Châu Âu, nhưng với tôi, nó khác với nhiều quốc gia khác ở ý tưởng về tính tập thể này. Trong dự án của chúng tôi, từ “tính tập thể” là ý tưởng mang tính chính vì ở Thụy Sĩ, tính tập thể tồn tại ở cấp độ phân tử, nó nằm trong hệ thống chính trị, trong các thể chế, rất nhiều là một phần của xã hội. Việc người dân Thụy Sĩ hiểu rõ tầm quan trọng của tập thể trong mối quan hệ với chủ thể cá nhân là hoàn toàn rõ ràng. Dựa trên điều này, trải nghiệm làng Thụy Sĩ đặc biệt thú vị, vì ở một mức độ nào đó, nó là một mô hình thu nhỏ của xã hội Thụy Sĩ. Ngôi làng không phải là một tập hợp của một số yếu tố quy hoạch thị trấn, được làm ít nhiều đẹp đẽ, mà là một ý tưởng xã hội, thậm chí là một hỗn hợp, một sự kết hợp của các hiện tượng khác nhau, được thể hiện trong một số loại kiến trúc. Đến lượt mình, kiến trúc trở thành một loại lực lượng thống nhất cho xã hội được hình thành ở đó và tiếp tục tồn tại ở đó.
Yura khéo léo đề cập đến các khu định cư của công nhân Nga. Chúng tôi không quen và ký ức về chủ nghĩa tập thể khá khó chịu. Mặc dù chúng ta biết về chủ nghĩa xã hội Thụy Điển. Và chủ nghĩa tập thể Thụy Sĩ này là gì, nó là gì, nó thể hiện ra sao?
Yu. P.: Tôi sẽ nói về tính tập thể, sau đó bạn sẽ bổ sung và sửa chữa cho tôi. Tôi nghĩ rằng đặc thù của tập thể Thụy Sĩ là sự đa dạng của nó, sự đa dạng của các hình thức của nó. Nó không phải là một hình thức áp đặt. Có bao nhiêu tập thể cũng có tập thể. Đây là đặc thù của tính tập thể Thụy Sĩ, nó mang tính cá nhân trong các biểu hiện của nó.
E. K.: Tôi không thấy nó như vậy.
Yu. P.: Nhưng chúng tôi đang xem xét bảy ngôi làng, trong đó có bảy hình thức tập thể khác nhau.
E. K.: Có và không, nó có vẻ như đối với tôi. Mỗi người trong số họ đáp ứng một số loại yêu cầu của thời gian, và trong một kế hoạch hoàn toàn khác theo quan điểm của kiến trúc và trong một kế hoạch xã hội khác nhau. Nếu Freidorf là ý tưởng đi ra khỏi thành phố, ý tưởng tự giáo dục theo suy nghĩ của Pestalozzi, thì đây là ý tưởng mà người cha-nguồn cảm hứng của ngôi làng dẫn dắt những người-con và chỉ cho họ cách họ thực sự phải sống để trở nên tốt hơn. Đây là một ý tưởng của tuổi đôi mươi. Vào những năm sáu mươi, ý tưởng tự nhiên khác hẳn.
Yu. P.: Tự do và hiệp hội vì quyền tự do cá nhân. Một hình thức tập thể khác.
E. K.: Không, tất cả đều giống nhau, chúng tôi không ngừng nói về cách chúng tôi sẽ tạo ra một xã hội tốt nhất trong một ngôi làng thu nhỏ, bởi vì chúng tôi không thể ngay lập tức ảnh hưởng đến toàn xã hội - điều này là không thể, đây là điều không tưởng, chúng tôi không muốn tham gia không tưởng. Bản thân ý tưởng về một cộng đồng là giống nhau đối với tất cả các làng, nếu không chúng tôi sẽ không thể so sánh chúng. Và việc thực hiện ý tưởng rất khác, vì nhu cầu về thời gian là khác nhau.
Yu. P.: Tôi đồng ý. Nhưng trong tính tập thể của Thụy Sĩ, hơn nữa, vai trò của cá nhân trong tập thể là khá cao. Tính tập thể - đó là sự phát triển của cá nhân.
E. K.: Vâng, đây là một chủ đề rất quan trọng.
Yu. P.: Không phải vì mục đích đàn áp cá nhân và tạo ra một tập thể giống như một con kiến, mà là tính tập thể vì sự phát triển của cá nhân, vì mục đích tiết kiệm năng lượng cho sự phát triển của cá nhân. Có nghĩa là, một cá nhân không dành toàn bộ sức lực của mình cho cuộc chiến chống lại một xã hội thù địch, nhưng xã hội tăng gấp ba lần theo cách mà cá nhân dành những lực lượng này cho một thứ quan trọng hơn, vào sự phát triển nội tại.
E. K.: Nếu chúng ta nói về các khu định cư của Liên Xô và sự từ chối hoàn toàn của tập thể ở Nga ngày nay, thì có lẽ đây là điểm khác biệt chính giữa chủ nghĩa tập thể của Thụy Sĩ: cần phải đưa ra một ý tưởng mới về tập thể, khác với cách hiểu như vậy về quần chúng, nơi mà một người không là gì cả. Để thúc đẩy sự hiểu biết ở hai cấp độ: một mặt, cộng đồng người không thể tồn tại ngoại trừ sự đồng thuận. Mặt khác, đó là sự đồng thuận của mọi người, mỗi người đều có quyền biểu quyết, mỗi người đều có quyền bầu cử. Đây là một ý tưởng quan trọng - không chính xác thông qua đàn áp, mà là thông qua sự tham gia tích cực hoặc chủ động phục tùng ý kiến của đa số.
Yu. P.: Sự phục tùng là một điều quan trọng và khá khó khăn, đặc biệt là sự cân bằng giữa sự phục tùng và sự tự do. Điều mà chúng tôi đang cố gắng tìm ra khi sử dụng nghiên cứu về kiến trúc, nhưng kiến trúc theo nghĩa rộng. Chúng tôi sẽ thảo luận về tất cả những điều này đủ sâu tại hội thảo của chúng tôi, sẽ được tổ chức, dường như, vào ngày 20 tháng 5 tại văn phòng của Alexander Brodsky.
Rất tốt, trong mô tả của bạn, các khu định cư đã đạt được. Nhưng tôi muốn chi tiết cụ thể hơn. Bạn lý luận rất tốt, rõ ràng là bạn biết rõ về tài liệu, và may mắn thay, tôi không biết rõ về nó. Họ làm nó như thế nào? Theo nghĩa đen nó xảy ra như thế nào, bất kỳ chi tiết nào?
E. K.: Chúng tôi mô tả bảy ngôi làng, nhưng trên thực tế, mỗi ngôi làng hơi khác nhau. Nói một cách đại khái, có hai mô hình. Một mô hình - dân làng mua nhà ở. Họ tụ tập trong một cộng đồng, và có sự phân biệt rõ ràng trong đó giữa nhà riêng và lãnh thổ mà họ muốn làm bất cứ điều gì họ muốn - và một số loại quy định trong làng. Có tư nhân và công cộng: tư nhân thuộc về họ, và công chúng đã được quy định theo những cách khác nhau. Ví dụ Halen: có những ngôi nhà có thể mua được, nhưng đồng thời có những tài sản công, do mọi người quản lý, không ai quyết định được. Có những thỏa thuận xã hội, có một số hạn chế về mặt thẩm mỹ: bạn không thể chỉ lấy và thay đổi mặt tiền của ngôi nhà của mình, mặc dù thực tế nó là của bạn, v.v.
Mô hình thứ hai - ví dụ như Freidorf, có một người khởi xướng hoặc một nhóm sáng kiến, trong trường hợp này người khởi xướng là một nhà từ thiện và chính trị gia đến từ Basel, anh ta có một ý tưởng sửa chữa - anh ta đã đọc Pestalozzi rất nhiều, những ý tưởng này gần gũi với anh ta, anh ta muốn để dịch chúng thành một số loại tòa nhà. Anh ta kiếm được tiền, thương lượng với rất nhiều người, tìm kiến trúc sư, vân vân; anh ấy là động lực. Đây là nhà thuê. Con người nếu có được thì có thể ở trong đó cả đời, không ai có thể đuổi họ ra ngoài, trừ khi họ đã phạm một tội ác khủng khiếp nào đó đối với cộng đồng, chứ nhà ở này không thuộc về họ.
Ngôi làng cuối cùng, cập nhật nhất ở Zurich, dịch từ tiếng Đức là "hơn cả nhà ở", là kết quả của một sáng kiến xuất hiện trong lễ kỷ niệm 100 năm nhà ở phi thương mại ở Zurich. Ở Zurich, ¼ trong tổng số nhà ở phi thương mại là một con số phi thường đối với một thành phố nơi giá nhà ở cao đến mức hầu như không ai có thể mua được. Vào năm 2007, một số người tham gia các lễ hội này đã ngồi xuống bàn và nói rằng: có lẽ bây giờ đáng để suy nghĩ về việc nhà ở trong tương lai sẽ như thế nào. Từ những cuộc trò chuyện tại bàn này, một sáng kiến nảy sinh, kết quả là khoảng 50 hợp tác xã Zurich tham gia, kể cả về mặt tài chính, thành phố giúp đỡ bằng cách đưa ra những điều khoản rất có lợi cho một mảnh đất ở vùng ngoại ô; một số loại cho vay ưu đãi được đưa ra. Và ngôi làng lớn nhất trong số những ngôi làng được giới thiệu đang được xây dựng, nó được thiết kế cho 1300 người. Tất cả những người khác đều ở quy mô nhỏ hơn.
Hai loại được nêu tên là những loại chính, bên trong chúng có những nét tinh tế và sự khác biệt liên quan, ví dụ, đến sự tách biệt giữa tư nhân và công cộng: nó lớn hay nhỏ, vai trò của công chúng quan trọng như thế nào, mức độ những người trong làng nên tham gia vào cuộc sống công cộng. Điều này cũng diễn ra theo những cách khác nhau ở các làng khác nhau. Ý tưởng của chúng tôi, trong số những thứ khác, một mặt là tạo ra một loại bức tranh từ các bộ phận không đồng nhất khác nhau, mặt khác, thể hiện dòng chính, trong đó có những ngôi làng nơi mọi người tham gia rất tích cực vào cuộc sống, Ví dụ, ở Halen, đó là một gia đình lớn, nơi họ biết nhau, thăm nhau, sắp xếp các kỳ nghỉ. Họ có một cửa hàng trong làng, họ duy trì nó bằng tiền của mình, họ coi việc mua hàng tạp hóa ở cửa hàng này về mặt đạo đức là rất quan trọng, chứ không phải đi siêu thị bình thường trong thành phố. Một chuẩn mực đạo đức chung về đạo đức là rất quan trọng.
So với ngôi làng Trimli mà Krucker đã xây dựng, anh ấy đến vào ngày 17 tháng 5 để thuyết trình thì ở đó hoàn toàn khác, ngôi làng là một đơn vị biểu tượng, nó bao gồm hai ngôi nhà lớn được thống nhất bởi một gian bên trong. Ý tưởng về một cộng đồng khá mang tính biểu tượng ở đây. Tất cả các căn hộ đều có 2 mặt thoáng đều hướng ra đường và ra sân, mọi người có thể nhìn vào nhau.
Trimley thực ra không giống một ngôi làng, đúng hơn nó là một chung cư, một ngôi nhà …
E. K.: Không, đây không phải là chung cư, bởi vì nhà ở được thuê ở đó, và ở tất cả những ngôi làng này - một đặc điểm quan trọng - nhà ở là phi thương mại, nó không tham gia đầu cơ thị trường. Nó không hề đắt, thậm chí nó còn trở nên rẻ hơn theo thời gian. Một ý tưởng rất quan trọng là giá đất không đầu cơ và giá căn hộ không đầu cơ. Trong tiếng Đức nó được gọi là kostenmiete, tức là mỗi người trả giá thực tế của căn hộ.
Yu. P.: Giá cả. Khó khăn nằm ở chỗ chúng tôi sử dụng từ "giải quyết" trong tiếng Nga, thực chất chúng tôi có nghĩa là zidlung. Do đó, trong văn học tiếng Anh, họ cố gắng sử dụng từ tiếng Đức "zidlung", bởi vì nó không có từ tương tự.
E. K.: Có một sự dàn xếp, nhưng đây là một bản dịch.
Yu. P.: Hoặc bất động sản nhà ở, điều đó hoàn toàn sai lầm, vì cái chính là tuyệt đối phi lợi nhuận, mọi thứ bằng giá gốc, không ai được một xu lợi nhuận, từ bất cứ việc gì, từ xây dựng đến vận hành, mọi thứ đều bằng giá gốc. Đây là điều đầu tiên. Thứ hai là tính tập thể và một số hình thức tự trị hình thành nên zidlung của chúng tôi, ngôi làng của chúng tôi. Chúng tôi không có từ nào khác, đây là vấn đề ở đây. Từ "định cư" xuất hiện trong tiếng Nga với nghĩa là "zidlung" cũng vào những năm 1920, vì khu định cư của người lao động, tất nhiên, là một bản dịch của zidlung.
Ai sở hữu tài sản - đất đai?
E. K.: Cộng đồng, hợp tác xã. Bạn trở thành thành viên của một hợp tác xã, mua một lượng cổ phần nhất định. Và, điều rất quan trọng trong một hợp tác xã - họ không có ý tưởng về nhà ở xã hội, giúp đỡ những người nghèo nhất. Đây không phải là ý tưởng chính của HTX. Một số thậm chí còn có quy tắc như vậy - để có được một căn hộ ở đó với giá gốc, trước tiên bạn cần phải mua cổ phiếu với chi phí hàng năm, chẳng hạn, với giá 30.000 đô la. Nhà ở này không dành cho những người nghèo nhất, không phải để giúp mọi người thoát khỏi tình trạng khủng hoảng nào đó. Ý tưởng chính của nhà ở này là một lối thoát khỏi hệ thống tư bản chủ nghĩa, nơi mà điều quan trọng nhất là lợi nhuận. Bước vào một cộng đồng nhất định, các truyền thống của họ đã tồn tại khắp Châu Âu từ đầu thế kỷ 19.
Không chỉ có hợp tác xã khu dân cư, điều tương tự cũng xảy ra ở Nga, đây là một truyền thống khá lâu đời. Ở Thụy Sĩ, nó bắt đầu từ những năm 1820, vào đầu thế kỷ 19, với các sản phẩm nông nghiệp để những người buôn bán không nhận được lợi nhuận. Đây là sự khởi đầu của một ý tưởng hợp tác. Ý tưởng hợp tác không chỉ giới hạn ở nhà ở, nó thực chất là một sự đối lập với chủ nghĩa tư bản sơ khai với tích lũy ban đầu của nó. Ý tưởng chính trị là rất quan trọng, cụ thể là việc tạo ra một số loại khái niệm thay thế, một số loại cộng đồng tốt hơn về mặt chính trị và xã hội.
Vì vậy, khỏi chuỗi này, theo tôi hiểu, nhà phát triển hoàn toàn bị loại trừ. Nhưng liệu kiến trúc sư có thu được phí của mình không?
E. K.: Đúng vậy, ở Thụy Sĩ thì không thể, không có ai làm việc miễn phí cả. Đây là một nền tảng văn hóa rất quan trọng. Bất kỳ công việc nào cũng được tôn trọng và cần được trả công xứng đáng. Rất quan trọng.
Điều gì mong đợi từ các bài giảng của các anh hùng được mời? Stefan Truby đang làm gì bây giờ, loại chủ nghĩa chủ quan hay ngược lại là lý thuyết kiến trúc chống chủ nghĩa chủ nghĩa?
E. K.: Chúng ta đã nói một chút về chủ đề này cách đây một thời gian, anh ấy quan tâm đến chủ đề này xã hội và chính trị, như ý tưởng về một loại trao đổi văn hóa nào đó, có tầm quan trọng lớn, chính xác là trong thế kỷ XX, bởi vì trong thế kỷ XX. phong trào di cư bắt đầu, điều này làm rõ ý tưởng rằng không thể cố định vào một số đặc thù văn hóa của một quốc gia, nhóm người, khu vực, nhưng cần được xem xét, ví dụ, các hiện tượng văn hóa mà chúng ta quan tâm, trong nhiều hơn nữa bối cảnh toàn cầu, có tính đến mối quan hệ di cư văn hóa.
Bài giảng thứ hai của Bruno Krucker. Tôi nghĩ đây là một trong những kiến trúc sư thú vị nhất. Họ không xây dựng viện bảo tàng, họ không có bất kỳ loại công trình đại diện nào, họ chủ yếu xây dựng các khu dân cư phức hợp. Rất nhiều thứ đã được xây dựng ở Zurich. Các tòa nhà văn phòng đang được xây dựng, và chúng có cách tiếp cận kiến trúc rất chặt chẽ, rõ ràng và rất cấp tiến, ngay cả đối với các cơ quan đại diện của Thụy Sĩ. Họ cũng xem kiến trúc không chỉ là một chiếc hộp tối thiểu, mà còn là một hiện tượng văn hóa. Hơn nữa, họ nhìn thấy kiến trúc, và đây cũng là một cái nhìn rất Thụy Sĩ, trong văn hóa cuộc sống hàng ngày của người Thụy Sĩ.
Điều có thể thấy rõ ở làng Trimli: chúng tương quan giữa ngôn ngữ của làng Trimli với các ví dụ của những năm sáu mươi, bảy mươi. Họ hiểu khái niệm xây dựng quy mô lớn, mà hiện nay, vì nhiều lý do, không có một hình ảnh tốt cho lắm. Ở Nga, tôi nghĩ sẽ còn khó khăn hơn khi nói về điều này.
Yu. P.: Trimli là nhà ở dạng bảng, cực kỳ cấp tiến ở Thụy Sĩ.
E. K.: Ở Nga, nó thậm chí còn cấp tiến hơn. Họ cũng có một ngôi làng, ngôi làng sớm nhất, cấp tiến nhất, Stokenaker. Không chỉ có nhà ở bằng bảng điều khiển, có những tấm xen kẽ với những viên đá thô - một hình ảnh quen thuộc từ chủ nghĩa tàn bạo của những năm sáu mươi. Họ thực hiện một số kế hoạch căn hộ cho họ mà không liên quan gì đến những gì đã từng được tạo ra từ một silo … Họ tạo ra một bức tranh mà từ đó thoạt đầu bạn rùng mình, nhận ra những điều khó khăn từ thời thơ ấu, và sau đó bạn bắt đầu thấm thía ý tưởng về văn hóa: đây là thành phố, nơi chúng tôi lớn lên, thuộc về chúng tôi. Không có thành phố lịch sử nào ở Thụy Sĩ, Thụy Sĩ không phải là Ý, không có tấm gương lịch sử nào để noi theo. Đây là một thái độ đối với văn hóa cũng như đối với văn hóa của chủ nghĩa hiện đại.
Bạn nói rằng nó là cấp tiến đối với Nga hơn là đối với Thụy Sĩ. Nhưng ở Nga, mọi thứ đều tràn ngập việc xây dựng bảng điều khiển
Yu. P.: Xây dựng bảng điều khiển mới, không vượt quá ngân sách và không mang tính xã hội cao. Hãy tưởng tượng rằng một số văn phòng kiến trúc nổi tiếng đang xây dựng một ngôi nhà bảng ở Moscow. Đây sẽ là một cử chỉ rất cấp tiến. Không phải nhà ở xã hội mà là khu dân cư phát triển bình thường dành cho tầng lớp trung lưu.
E. K.: Đương nhiên, điều này được kết nối với hình ảnh, với sự từ chối: nhà ở bằng bảng điều khiển, thật là kinh dị, nó được kết nối với một thời gian khó khăn mà chúng tôi bằng cách nào đó đã trải qua, với thất bại quy hoạch đô thị của những năm sáu mươi, Pruitt-Igou, đã bị nổ tung vào năm 1972. Nó được nhìn nhận như sau: vâng, nó tiêu cực, nhưng đây là văn hóa của chúng tôi, chúng tôi không thể thổi bùng nó lên trong chính chúng tôi, bởi vì chúng tôi lớn lên trong nền văn hóa này và chúng tôi liên quan đến nó. Và ở đây, điều rất quan trọng là phải tạo ra một loại thay đổi và coi văn hóa này không phải là một tiêu cực, mà là một trải nghiệm văn hóa tích cực. Đối với tôi, dường như chủ nghĩa cấp tiến nằm chính xác ở chỗ, trong việc chuyển quan điểm từ tiêu cực sang tích cực. Tôi nghĩ điều đó còn khó khăn hơn ở Moscow.
Yu. P.: Nhưng phù hợp hơn nhiều.
Tàn bạo với một bộ mặt của con người. Theo như tôi hiểu, có những bố cục rất thú vị
E. K.: Cách bài trí thật tuyệt vời, các căn hộ thật tuyệt vời. Chúng tôi đã ở trong căn hộ của Bruno Krucker, đó là một tiêu chuẩn rất cao.
Yu. P.: Tôi phải nói rằng những tấm bảng này cũng có một số điểm tinh ranh: nó giống như việc so sánh sản xuất đồ trang sức và một số nhà máy phần cứng. Bu lông và đai ốc được làm theo cách giống như đồ trang sức, chỉ với số lượng lớn hơn và có dung sai lớn. Những tấm này hoàn toàn là đồ trang sức. Và chúng là mảnh. Tất nhiên, có sự ranh mãnh trong chuyện này. Nhưng họ không ngừng là tấm pin.
E. K.: Đây là một chủ đề rất thú vị. Tôi nghĩ đây là chủ đề phù hợp nhất với Moscow.
